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 hélices lumières et ratier

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mg771
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MessageSujet: hélices lumières et ratier   Mar 17 Nov 2015 - 16:38

bonjour

voici enfin les photos tant promise dans mon post de présentation.

petit récap :

" ma mère possède de sa famille deux hélices. une en bois de la 1ère guerre mondial qui aux dires de la famille aurait été sur l'un des avions école d'hélène boucher. et une autre en métal, c'est exactement une demie-hélice car elle provient d'un avion accidenté et elle a été montée en lampadaire, je crois qu'elle date de la 1ère guerre mondiale aussi.

nous aimerions en savoir un peu plus sur ces hélices.
elles ont été récupérer par un membres de notre famille qui travaillait dans les avions, et ensuite quand elles ont été donné à ma mère c'est par le biais d'une autre personne de la famille qui aujourd'hui à 98 ans et ne pourra pas me renseigner car sa mémoire flanche....
voilà dès que je peux poster les photos je le fais.
je vous remercie d'avance pour l'aide précieuse que vous nous apporterez."

"hélice en bois :
LUMIERE licence L de monge 7,5 Sal AD9
Sie 50202 N°2
elle fait 1m65

demie hélice en métal montée en lampadaire :
RATIER Sie 1174 N°3
32 CV
B-2503 N°3
2417 CV
ma mère a noté des dimensions mais il y en a plusieurs du coup je crois qu'elle fait 0.96cm ou 1,20 m (pied compris ?)"



début de réponse par shadoko :

"Pour l'hélice Lumière, je ne peux rien vous dire sans des photos de tous les marquages (les 4 côtés de la partie centrale, grandes photos bien nettes, prises sans flash).

Pour la Ratier, pas besoin de photo, du moins pour l'identification. C'est une hélice qui date de 1933. Elle a été conçue et homologuée pour plusieurs avions :
- Caudron Phalène (C-282) à moteur Renault "Bengali" 4Pdi et 4Pei.
- Hanriot 180 à moteur Renault "Bengali" 4Pei.
C'est une hélice tractive à gauche qui, entière, mesure 2,20 mètres de diamètre.
Marquages : Ratier SIE 1174 N°3 : série (= modèle, correspondant à des caractéristiques bien précises) n°1174 et numéro dans la série (qui permet de "suivre" individuellement chaque hélice).
32 CV : ???
B-2503 n°3 : c'est ce qui est inscrit sur le moyeu (la partie en fer dans laquelle est vissée la pale en Duralumin). Numéro de série du moyeu (B-2503) et numéro individuel.
2417 CV : ???

Cette série d'hélice a été fabriqué à au moins 77 exemplaires. Il est peut-être possible de retrouver à qui a été vendue la n°3, mais ça demande des recherches assez longues... sans être certain de trouver car il nous manque quelques pages dans les archives Ratier de cette époque."


places aux photos :

ratier (cliquer sur les photos pour agrandir)
















lumières :












































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Shadoko
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Mer 18 Nov 2015 - 1:51

Bonsoir,

Pour la Ratier, aucune des photos ne montre de marquage lisible à part un numéro 3856 (pas sûr que la lecture soit bonne) sur le moyeu. Il faudrait des gros plans bien nets de tous les marquages.

Pour la Lumière, les marquages indiquent que c'est une hélice qui était destinée à une version de l'avion "de Monge 7,5", avion qui était une maquette volante du "de Monge 150", jamais construit à ma connaissance.

De Monge 7.5. Origine de l'image : http://www.bugattiaircraft.com

Apparemment, cette hélice était destinée à être montée sur un moteur Salmson Ad9 : voir cette page : https://en.wikipedia.org/wiki/British_Salmson_AD.9 alors que le l'avion 7.5 aurait été équipé de moteurs Bugatti : voir la section "April 13, 2008" en bas de la page http://www.bugattiaircraft.com/news.htm . C'est aussi la motorisation indiquée sur le site aviafrance.
Les dimensions de perçage correspondent au moyeu porte hélice visible sur la page Wiki indiquée plus haut, de même que les traces caractéristiques de montage de l'hélice sur un porte hélice.
Elle date de 1924 ou 25. Elle ne porte aucun poinçon d'homologation. Je ne sais pas ce que signifient le marquage P ou R / M sur le plat du moyeu.

Puis-je envoyer les photos de la Lumière aux gens impliqués dans la construction de la réplique du Bugatti 100 (voir http://bugatti100p.com/ ) ? Ils seront intéressés par l'existence de cette hélice et ses marquages.

Cordialement,
PM
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mg771
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Mer 18 Nov 2015 - 17:16

bonjou shadoko

oui vous pouvez utilisé mes photos aucun soucis. juste en échange me dire ce que les gens en auront dit ;)

je pense que cette hélice a très très peu servi. peut etre juste lors d'un essai (j'y connais rien) car il n'y a aucun poinçon/marquage comme sur d'autres hélice en bois que j'ai pu voir sur ce site.
ma mère avait envoyé des photos de l'hélice à un musée sur hélène boucher. ils ne lui ont jamais vraiment répondu. sauf qu'ils devaient faire des recherches mais qu'au vu de l'état de l'hélice elle était quasi neuve pour eux...
donc pour cette hélice je suis curieuse de savoir s'il est bien vrai qu'elle aurait servi à un avion d'hélène boucher.
les lettres sont bien PM de gravées. on dirait des initiales. moi çà m'a fait penser à çà.
à savoir que sur le moyau les mèches que l'on voit dans deux trous peuvent etre retiré car en fait elle a été suspendue au mur en déco chez ma gde tante d'où aussi les trois petits trous...


pour l'hélice ratier
si çà peut aider elle provient d'un avion accidenté (aux dires de la famille). vous pouvez aussi utilisé les photos pour les archives ;)
le numéro est bien 3856. çà correspond à un numéro de série ?
je remet d'autres photo pour la ratier car tout ne c'est pas mis sur mon précédent message



Dernière édition par mg771 le Mer 18 Nov 2015 - 17:30, édité 1 fois
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mg771
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Mer 18 Nov 2015 - 17:26

bon voici les autres photos qui n'avaient pas chargés hier.
du coup vous y verrez les les numéro avec le CV que vous ne saviez pas ce que çà pouvait être.
sinon une question où arrivez vous à trouver toutes les infos pour savoir à quel avion voir à quelle pilote elles ont servies ? sur internet ?
merci infiniment pour votre aide en tout cas.






















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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Jeu 19 Nov 2015 - 15:29

Bonjour,

Quelques précisions sur les marquages de l'hélice Ratier, constructeur pour lequel j'ai accès à des archives, d'où la possibilité de renseignements précis. Nous avons mis quelques documents sur Internet ( www.ratier.org ), mais notre base de correspondance entre les série d'hélices et les ensembles avions-moteurs n'est pas terminée.

Au milieu de la pale :
RATIER SIE 1174 N°3 = Marque, Numéro de la série et numéro d'hélice.

Pied de pale :
VB dans un poinçon carré "placé en diagonale" = poinçon d'acceptation du bureau Veritas,
CV 3855 CV = contrôle Veritas de la pale de l'hélice neuve.
3 - 34 CV = date d'un recontrôle Veritas de l'hélice (mars 1934).

Extrémité côté pied de la pale :

graduations avec un 0 au milieu = marques servant à caler la pale en rotation par rapport à une marque sur la pièce de serrage. À "0", l'hélice est à son pas de construction (2,20 mètres pour la série 1174). Si besoin, ce pas peut être légèrement augmenté ou diminué selon ce qu'on veut (et peut !) faire avec l'avion, les marques servant à caler les deux pales exactement au même pas.

Sur une face du moyeu :
B 2503 N°3 = Numéro de la série et numéro de moyeu.
32 CV = contrôle Veritas du moyeu neuf.

Sur l'autre face du moyeu :
3855 = numéro servant à apparier la bonne pale sur le bon moyeu et sur le bon côté.
un numéro annulé (probablement 3854 ou 3856), remplacé par 4501 (peu visible, près du support) = numéro servant à apparier l'autre pale. Ce changement de numéro montre qu'une des pales a dû être remplacée, ce qui est probablement à l'origine du contrôle Veritas de 1934.

Sur la bague de serrage :
2417 CV = numéro de série et contrôle Veritas de la bague.

Il est possible que l'hélice ait été refusée au contrôle 1934, refus indiqué par le poinçon triangulaire à côté du numéro de moyeu.


À propos d'Hélène Boucher.
Elle n'a probablement jamais utilisé l'hélice Lumière : je ne connais aucun lien entre de Monge (constructeur d'avions et des hélices Lumière) et Hélène Boucher.
Hélène Boucher a bien volé sur avions Caudron de plusieurs types. Il est IMPOSSIBLE de dire si elle a utilisé cette hélice à moins de trouver une lettre signée par elle et précisant l'hélice et le numéro d'hélice montée sur un avion qu'elle utilisait.
Ce genre de légende est courant en aéronautique. Quand une vérification est possible, elle démontre dans 99% des cas que la légende est fausse, mais il reste quelques cas avérés : le rêve est donc toujours possible !

Cordialement,
PM

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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Jeu 19 Nov 2015 - 17:43

merci pour ces infos !
du coup pour la ratier je sais tout ? il n'y a aucune autre info que je pourrais savoir plus que celà ? par exemple à quel avion précis ou quel pilote elle aurait servit ?

pour la lumière j'espère en savoir plus grâce aux gens à qui vous avez envoyé les photos.

j'attends de vos nouvelles. merci beaucoup

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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Jeu 19 Nov 2015 - 17:47

sinon à part çà est-ce que se sont de belles hélices intéressantes pour des pationnés ?
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Ven 20 Nov 2015 - 23:11

Bonsoir,

En ce qui concerne la Ratier 1174 :
"par exemple à quel avion précis ou quel pilote elle aurait servit ?"
Il est impossible de savoir à quel avion précis a été affecté une hélice, sauf :
1- si l'on a le carnet d'entretien de l'avion et qu'il a été rempli soigneusement
ou
2- si on a la fiche de suivi de l'hélice
ou, éventuellement,
3- si l'avion n' a été construit qu'à un seul exemplaire ET qu'on est certain que l'hélice a été montée ET que l'hélice porte le n°1 ET qu'il n'existe aucune autre série ayant le même aspect fabriqué pour le même ensemble avion-moteur ET qu'il existe une photo ou on voit sans aucun doute possible une hélice avec le "bon" aspect monté sur l'avion.

En ce qui concerne la Lumière, j'indiquerai bien sûr ici ce que j'aurai en retour.

"sinon à part çà est-ce que se sont de belles hélices intéressantes pour des pationnés ? "
En ce qui me concerne, toutes les hélices sont intéressantes. Enfin..., plus ou moins !
Si c'est une question de prix de vente, c'est autre chose !

PM


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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Sam 21 Nov 2015 - 12:18

merci shadoko pour vos réponses.

en fait ma mère a du déménager et du coup sa maison est trop petite pour garder toutes ses affaires. du coup n'étant pas une pationnée par les hélices elle pense qu'elle va s'en séparer. reste à savoir où les vendre. si se sont des hélices qui peuvent avoir un fort intéret pour des pationnés peut être voir pour des ventes spécialisées... ? ou sur le bon coin si elles n'ont qu'un intéret moyen ?
voilà
après si ici quelqu'un veut les acheter çà sera avec plaisir. on préfère que çà aille à quelqu'un de réellement pationné.
je ne sais pas si un musée pourrait etre intéressé ? d'où ma question de savoir si elles ont un grand intéret ou pas.
après question prix je n'y connais rien. s'il y a quelqu'un ou un endroit qui peut estimer leur valeur je veux bien avoir l'info par mp s'il le faut.
vous n'avez pas de rubrique devente d'hélice sur le forum ?
une amie m'a dit qu'un ami a elle pourrait etre intéressé par l'hélice en bois mais çà dépend du prix, sauf qu'on a aucune idée de combien une hélice peut valoir...
mais rien ne presse, car si les gens qui font la réplique du bugatti sont intéressés çà serait mieux que çà soit eux qui l'ai plutôt qu'une personne lambda.
j'espère que je m'exprime bien.
merci à vous en tout cas
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Sam 21 Nov 2015 - 14:56

Bonjour,

Donc vous voulez un avis sur la valeur ? Par exemple combien un musée vous en donnerait ? C'est bien ça ?

PM
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Sam 21 Nov 2015 - 17:08

Shadoko a écrit:
Bonjour,

Donc vous voulez un avis sur la valeur ? Par exemple combien un musée vous en donnerait ? C'est bien ça ?

PM

oui un musée ou si un particulier veut les acheter combien lui en proposer.
savoir aussi où est-ce que l'on pourrait les proposer à la vente.
merci
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didier
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Sam 21 Nov 2015 - 19:04

Bonjour,

Avec un peu de retard.......  Il semble que cette hélice était destinée à une remotorisation avec des Radiaux Salmson envisagée en décembre 1926 du De Monge 7,5 mais je ne sais si il a été réellement effectué ?





Source : Les Ailes Decembre 1926

Didier
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Sam 21 Nov 2015 - 19:42

Bonjour Didier
Il n y a aucun retard ;)
Très intéressant cet article. Vous l avez trouver sur internet ?
J aime les objets anciens. Ils ont une âme et j aime bien connaître leur histoire.
Jai hâte de pouvoir en savoir plus sur cette hélice en bois. J'espère pouvoir connaître son histoire.
Merci pr cet article
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Dim 22 Nov 2015 - 2:17

Bonsoir,

@Didier : merci pour cette recherche. L'avion avec le c/n n°1 était immatriculé F-AHDZ d'après les registres français et je ne pense pas qu'il y en ait eu d'autre de construit. Cependant, dans la biographie de Louis de Monge écrite par Pierre Cryns, l'immatriculation indiquée est F-ANDZ. Sans doute une erreur typographique. Toujours d'après Cryns, les moteurs Bugatti n'auraient jamais été homologués et l'avion aurait été rayé des registres d'immatriculation en 1928 après seulement 20 heures de vol.
Quoi qu'il en soit, la période à partir de 26 est financièrement difficile*** pour Louis de Monge et Marquerite Lumière et n'ira pas en s'arrangeant... Cela a certainement remis en question tous les projets faits en autonomie chez Lumière, bien qu'il existe un 7-9 et un 8-1.

*** En novembre 26, Louis de Monge écrivait à son frère Paul : "L'usine des Moulineaux, comme bureau d'études, est devenue absolument inhabitable à cause de la toiture qui fuit de toute part dès qu'il pleut. La réparation coûterait vint mille francs pour le bureau et cinquante mille pour l'usine entière. Il ne faut pas y songer..." (Louis de Monge, Pierre Cryns, sans date ni éditeur, préface de Ladislas de Monge du 2 octobre 2010, page 129).

@mg771. Question valeurs :
- la Ratier n'en n'a aucune au-delà d'un objet de décoration du fait qu'il manque une pale, qu'un côté du moyeu (celui qui sert de support) a probablement été modifié, et, surtout, que la pale restante est percée pour fixation du support d'éclairage. Comptez une centaine d'euros, peut-être un peu plus car la pale n'a pas été polie et conserve ses marquages.
- la Lumière a, fort malheureusement, été décapée de sa laque noire, ce qui diminue considérablement son intérêt historique (le décapage d'une hélice fait perdre les deux tiers de la valeur environ). En ce qui me concerne, nous avons déjà des hélices Lumière en réserve pour notre musée et nous ne sommes pas intéressés sauf, éventuellement, à un prix inférieur à 200€. Elle peut peut-être intéresser des personnes que je connais, dont l'équippe du Bugatti 100P à qui j'ai fais passer vos photos mais dont je n'ai pas encore eu de nouvelles. Je pourrai vous mettre en relation directe si vous m'indiquez vos coordonnées par message privé.

Bien cordialement,
PM
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Dim 22 Nov 2015 - 13:05

Merci shadoko
Pour la lumière je ne savais pas qu à l origine elle devait être peinte en noire....
Je voulais justement vous demander si elle avait été décapé. Du coup les hélices à l origine ont toutes de la peinture dessus ?
Je note pr le prix pr un musée
Et un particulier qui me demande combien j en veux. Je lui reponds quoi ? Quel est le prix d une helice en bois décapée de cette marque. Vous pouvez me donner une fourchette de prix si vous voulez
Merci
Je vous mp
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Lun 23 Nov 2015 - 21:01

Bonsoir,

J'ai bien reçu vos coordonnées par MP. Je les transmettrai si les gens contactés sont intéressés par la Lumière. Laissez leur queqlues jours pour réfléchir. Sinon, je vous indiquerai une fourchette de prix, la marque ne changeant pas grand chose.
Petite précision : il ne s'agit (s'agissait...) pas de peinture, mais de laque. C'est très net sur les photos de la partie centrale où le noir montre qu'il est a une teinte rouge par transparence. Avec la laque, les décalcomanies du laqueur, qui se trouvaient près de la base des pales, ont aussi disparues...

Cordialement,
PM
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mg771
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MessageSujet: Re: hélices lumières et ratier   Lun 23 Nov 2015 - 23:41

Ok merci
Pr la laque je découvre. Je pense que les seuls décalcomanies étaient ceux de la marque
Je suis allée voir aujourd'hui sur le bon coin ile de france s il y avait des hélices à vendre. On m a dit que je pourrais en trouver dessus. Effectivement j en ai trouvé mais les prix me paraissent abusé parfois car il y a pas mal d hélices décapées. Ça allait de 500 a 2800e !!

Les helices sont decapees quand on veut les mettre en deco uniquement ou pr les repeindre ?
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