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 Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 0:03

 La mienne est encore pire : il y a 9 cylindres au moteur de la photo 182 !

Et c'est Pierre-Michel "Shadoko" qui a remporté le "pompon" ... Un Lorraine 9Na sous l'aile d'un Dewoitine D.43 :
--> http://www.aviafrance.com/dewoitine-d-430-aviation-france-9778.htm

PM a même, au Musée Ratier à Figeac, une de ces hélices pour D.43, en bois, conforme à la photo avec 10 trous de boulons, non blindée et jamais montée !
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waroff
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 0:47

Un Algol a forcément 9 cyliindres, ;)
mais je n'étais pas convaincu pour un D 430, on le voit souvent affublé d'hélice tripale.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 1:13

waroff a écrit:
Un Algol a forcément 9 cyliindres, ;)
mais je n'étais pas convaincu pour un D 430, on le voit souvent affublé d'hélice tripale.
En fait, c'est dans le mail à PM que je me suis planté ...

Bonne nuit à tous.
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 2:12

Bonsoir,

Marc_91 a écrit:

En fait, c'est dans le mail à PM que je me suis planté ...

Bonne nuit à tous.
J'avais bien compris que c'était un lapsus claviæ !

Quant au D-43, on le voit effectivement "souvent" avec deux tripales et une bipale (photo Aviafrance, planté en ce moment). Ce sont des Ratier à pas réglable au sol (Séries 913 et 1071). Il est en effet étrange de trouver une hélice bois plus tardive, Ratier numérotant ses séries dans l'ordre d'apparition.
Celle que nous avons (une série 1164) n'est pas blindée, ce qui encore plus étrange pour un moteur de cette puissance. C'est pour cette raison, en plus du manque de place, qu'en fait nous ne la montrons pas dans le musée : non représentative à notre avis (et peut-être réparée anciennement avec suppression des blindages : les marquages ne sont pas parfaitement "francs").
Celle de la photo de M. Demerlé, par contre, est blindée. Il y a plusieurs cas chez Ratier avec, dans une même série d'hélices en bois, des différences de ce genre (blindage, verni/peinture, ...) tant que c'est le même moyeu et le même profil de pale.
Il n'y a pas eu d'autre série Ratier pour le D-43[0].
La 1164 a un pas différent (1m80) des métalliques qui, autre bizarerie, n'ont pas le même pas de construction (2m00 pour la tripale et 1m80 pour la bipale). Ça fait un peu bricolo tout ça !




Cordialement,
PM

PS 1 : je ne vois pas les "excroissances" au-dessus du capotage moteur sur le D-43 : autre configuration ?

PS 2 : sur le Romano en photo plus haut, si ce sont des Ratier, ce sont des hélices métalliques à pas réglable au sol (profil de pale de l'avion au premier plan et, surtout, celui de l'avion à droite de l'image).


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didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 8:26

Bonjour et bien joué pour le D-430 !

Perso je me suis laissé avoir aussi par les tripales !
Question est-ce du à la remotorisation avec des clerget 9T en 1937, les photos avec tripales seraient-elles post remotorisation ?

Pour le PS2 l'appareil de droite sur la phot n'est pas un Romano R-16 car construit en 1 seul proto, peut-être son prédécesseur le R-6 mais je doute....l'appareil du milieu le F-AKFH étant le proto du SPCA 80 il sagit peut-être d'un autre proto d'avion colonial ?

Pour le PS1 ces excroissances me trouble aussi....

Didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 19:06

Re,

Bon sans jouer les rabajoie j'ai maintenat des doutes sur le D-430 :

1 sur cette photo il est net que la roue est envelopée des 2 cotés par la jambe de train alors que sur celle du MAE elle passe uniquement à l'intérieur :


2 le moteur est placé juste au dessus voir légérement à l'extérieur de la roue sur la photo du MAE il me semble net que le moteur est sensiblement à l'intérieur par rapport à la roue...

Celà lié au "PS 2" de "Shadoko".....

Reste donc l'hélice qui semble correspondre ! bref je suis perplex et dubitatif à voir si les archives du MAE confirmeront le D-430 !

Didier

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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Lun 19 Aoû 2013 - 19:29

Bonsoir, je me suis aussi intéroggé sur a) la clearance entre le capot moteur lateral et l'intrados de l'aile qui me parait plus important sur le Dewoitine D-430 que sur celui de la photo 187
b) il est clair que la roue est non carénée et externe à la jambe de train qui est sans amortisseur, en plus la foret de bielle et de haubans de contreventement pose des question sur l'architecture de ce train on ne voit pas du tout ces elements sur le Dewoitine je vais examiner avec attention demain le dossier du D-430
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 11:53

Bonjour,

Pour le 186 je confirme un Aviméta 92 dont une caractéristique est un amortisseur de jambe court mais large raccordé sur le hauban de l'aile et que l'on voit distinctement sur le coté gauche de l'avion
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 12:40

Pour la 187 ce ne peux etre un Trimoteur Dewoitine D 430
Il n'y a pas d'écope de refroidissement inférieure vers l'avant
Il n'y a pas les deux pseudo ouvertures a grille à 11h et 1h qui doivent etre des poutres de fixation du moteur
Les hélices des moteurs latéraux sont tripales, le central bipale
Sur dewoitine il y a une casserole derrière l'hélice qui réduit la section de refroidissement du moteur
Le moteur est suspendu par quatre bielles d'attache à l'intrados de la voilure
La distance entre le haut du carenage moteur et l'intrados de l'aile fait bien 30 a 40 cm sur le dewoitine
Les roues quand elles ne sont pas carenées sont à l'intérieur du moteur lateral vers le fuselage
au lieu d'etre externes
Elles sont reliées par une longue jambe de force à l'intrados de la voilure et par deux contrefiches en V sur le fuselage
La roue est tenue par une chape sur la jambe de train
Il n'y a pas cette foret de bielles à la partie inferieure du capot que l'on voit sur la photo 187
Voila pour l'essentiel
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 14:39

Bonjour,

L'argument tripale n'est pas valide pour le version à hélices bois : il est difficile de croire qu'il y aurait pu avoir une bipale bois et des tripales métalliques sur le même avion. Les capotages ont-ils pu aussi être différents ? D'après un site***, il y aurait eu 4 appellations : D-43, D-430, D-431 et D-432, dont 2 confirmées par le registre d'immatriculations (430 et 432) et 1 par l'hélice que nous avons et les registres Ratier (43 y est la seule dénomination utilisée).

187 ? Ou 182 ? Si c'est bien la 182, la liste de modèles d'avions pour lesquels Ratier a conçu des hélices que j'ai faite passer à Marc était peut-être trop restrictive : je n'ai cherché que les hélices expressément indiquées comme destinées à un moteur Lorraine 9 cylindres. Il y en a d'autres pour lesquelles il n'y a rien d'indiqué (ni le nombre de cylindres, ni le type de moteur).
Avant de faire cette liste, est-il bien certain que le moteur visible sur l'image est un Lorraine ?

A+,
PM

PS : dans la liste transmise à Marc, il y avait aussi un D-27 "spécial Coupe Michelin" à moteur Lorraine 9Nb. Je ne sais pas si l'hélice a été utilisée (ni si l'avion a été construit). Les autres étaient des hydravions, qui semblent à exclure.

*** http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=4652.5;wap2 : le nom du site n'inspire pas trop confiance !!!

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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 15:20

Bonjour

il y a bien eut 4 désignation mais un seul appareil : le D-43 projet de dewoitine, D.430-01 pour le proto effectivement construit mais refusé, D.431-01 pour ce même appareil une fois converti en transport, et enfin D.432-01 aprés sa remotorisation avec des Clerget 9T en 1937 !
Pour la photo avec des tripales sur les moteur extérieurs et bipale en central (aviafrance) elle date je pense de aprés sa remotorisation en clerget (et l'hélice centale me semble métallique sur cette photo aviafrance et ne colle pas d'ailleur avec celle de la photo du MAE, le moteur me semble aussi différent d'ou mon hypothése)

en tout cas il subistent de nombreuses différences au niveau du train et de l'emplacement des moteurs qui me font douter du D-430, bien que je ne l'exclu pas totalement !

Didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 16:18

Re,....


Pour le 190 Farman F-74 confirmé ou non ?

Didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 19:43

Didier, je n'ai pas trouvé d'autres photos que celle ci du F-74 mais les descriptifs des catalogues Farman ou du livre de Jean-Liron ne laissent pas de doute sur cet avion d'entrainement biplace derivé F-73
L'immatriculatin F-ALEN au registre Veritas ne laisse aucun doute sur le F-74 N°5
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 21:44

Ok !

Merci pour la confirmation du Farman F-74 pour la 190 !

Pour la 182 ce qui me gêne c'est que même en faisant fit des problèmes d'hélice il reste quand même pas mal de différences avec le D-430....même si il a été modifié 2 fois je doute que celà ait inclu une reconstruction compléte du train et un changement de place net (dans l'axe vertical comme à l'horizontal) des moteurs sous ailes....

Dans ce cas quel est cet appareil ? le D-430 (première version) colle au niveau des hélices mais pas pour le train et les moteurs, le Romano R-16 colle plus pour ces 2 points (sauf les roues carénnées mais celà ce démonte) mais les hélices semblent ne pas correspondre...? les autres tri et bi moteurs avec des "Algols" connus ne vont pas non plus.....bizzare

pourtant aprés observation je confirme (je pense, suis pas pro...) l'identification de Marc plusieurs petits détails caractéristiques de l'Algol se retrouvent sur le moteur de la photo....

Donc le D-430 peut-il avoir été aussi profondément modifié dans sa carrière peut-être, le Romano R-16 a-t'il eut d'autres hélices bipales en bois et les carénages de roue démontés à un moment de sa carrière je ne sais pas, ou sagit-il d'un autre appareil très peu connu équipé d'Algol...?

Didier  

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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 21:53

Didier,

Dans toutes les photos du Mae avec roues carenées ou non, moteur Algol ou Clerget, il y en a beaucoup en vol qui ne montrent pas les helices, mais elles sont toutes pour les nacelles moteurs et le train comme je les ait decrites J'ai vu les photos du proto 430 elles sont tres semblables aux autres, je n'ai pas trouvé d'évolutions tres importantes de l'une à l 'autre
J'approuve tes conclusions et demain je vais me consacrer a comparer tous les autres avions que tu as cité equipés d'Algol mono ou bi avec un peu de chance !!!
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mar 20 Aoû 2013 - 22:40

J'ai déjà fouiné de cette façon et rien de probant pour l'instant mais mes ressources sont limitées dans le domaine !

Autre appareil que je n'ai pas cité Potez 402, apparement trimoteur avec Algol, je n'ai pas de photo

Didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 5:46

Bonsoir,

Tout ça est bien étrange effectivement. Concernant les hélices, les Ratier métalliques du 43x (tripales latérales et bipale centrale) sont aussi, dans les registres, pour Algol. Il n'y a pas de série Ratier pour le 43 à moteurs Clerget.

En regardant plus attentivement la photo 182, je me pose plusieurs questions :
Les détails du moteur fléchés 1 se retrouvent sur une photo du site http://www.cannes-aero-patrimoine.net/mediawiki/index.php/A%C3%A9ronefs_Romano , celle du prétendu R-6 ( http://www.cannes-aero-patrimoine.net/mediawiki/index.php/Fichier:Casp_Jung_Romano_R6_1932_r800.jpg ). Or le R-6 est indiqué comme équipé de Gnome 7Kb, alors que l'image présente à l'évidence des 9 cylindres,avec les mêmes détails "1" (je ne sais pas ce que c'est) de la photo 182. Alors, qu'y a-t-il d'exact ? La description ? La photo ? Rien ?

Autres détails de la photo 182 (que je me suis permis de surcharger) :


Les n°2 et 3 ont l'air d'être la jambe de train et un tirant (un "poussant", plutôt).
Aucune des structures 4, 5, 6 et 7 n'a l'air de présenter de symétrie par rapport à l'axe du moteur avec 2 et 3. Dans ce cas, si c'est bien la roue du train qu'on voit, c'est la roue gauche et le moteur est un moteur latéral.
J'ai l'impression, en fait, que la seule structure n°7 implique que c'est un moteur latéral (à moins que ce ne soit un échappement).

La structure 4 a l'air de descendre paralèllement à la jambe de train : rien de tel visble sur le Romano 16 (celui dont on voit l'immatriculation est qui est donc "sûr"). Mais pas plus sur le 430 !
Serait-ce un "étayage" dans l'atelier ? Quoi qu'il en soit, il ne semble pas possible sur le 430 qui est (était ?) en photo sur Aviafrance de voir une jambe de train comme sur la photo 182.

J'ai fait un tri dans les hélices Ratier incluant les caractères suivants (certaines "cases" ne sont pas remplies dans les caractéristiques) :
- moteur Lorraine OU rien
- type Algol OU rien
- nbre de cylindres : 9 OU rien
- puissance : entre 380 et 350 chevaux
- hélice bois OU rien
- date : entre 1922 et 1940
- type d'engin : avion
- nbre de moteurs : supérieur à 1
Résultat : Dewoitine 43 et rien d'autre. Il y a donc probablement une omission dans les registres Ratier (ce ne serait pas la première, mais jusqu'à présent c'est surtout dans les avions "étrangers").

Je suis curieux de connaître le résultat final !
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 7:57

Bonjour,

Merci de ton analyse bizzare en effet !

La photo du R-6 serait peut-être en fait du R-16.....dans tous les cas c'est proche mais pas tout a fait ça

Pour le détail 4 je pense que c'est le dernier pied de l'escabot que l'on voit dérrière

Le R-16 est donc improbable, le D-430 quasi impossible, reste aussi effectivement à l'étranger, il y a déjà un appareil polonais ayant eut un Algol pourquoi pas d'autres ?

j'attend les recherches de Gilles au MAE !

Didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 14:48

Shadoko a écrit:
En regardant plus attentivement la photo 182, je me pose plusieurs questions :
Les détails du moteur fléchés 1 se retrouvent sur une photo du site http://www.cannes-aero-patrimoine.net/mediawiki/index.php/A%C3%A9ronefs_Romano , celle du prétendu R-6 ( http://www.cannes-aero-patrimoine.net/mediawiki/index.php/Fichier:Casp_Jung_Romano_R6_1932_r800.jpg ). Or le R-6 est indiqué comme équipé de Gnome 7Kb, alors que l'image présente à l'évidence des 9 cylindres,avec les mêmes détails "1" (je ne sais pas ce que c'est) de la photo 182. !
Bonjour,

ces appendices, sur le 7Mc Mizar seraient les magnétos (en haut), et en bas, le récupérateur d'huile avec ses pompes.

La photo 182, donne impression d'un 7Mc Mizar, mais à 9 cylindres, mais pas un Algol non plus.
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 14:59

Bonjour,

"Pour le détail 4 je pense que c'est le dernier pied de l'escabot que l'on voit dérrière" (didier) : hum, hum ... Il est clair que moi aussi j'ai besoin de lunettes !!!

"La photo 182, donne impression d'un 7Mc Mizar, mais à 9 cylindres, mais pas un Algol non plus." (waroff) : dans les registres Ratier, il est question d'un D-27 "Coupe Michelin". Hélice (bois) série 1001. Le moteur est indiqué comme un "Lorraine 230 cv 9 cylindres spécial" avec en marge, "9Nb" et "47.9 b". Homologation (de l'hélice) par le STAé le 8 juin 1931. Caractéristiques de l'avion "V=250 au sol, n=1950t/mn, T=365 cv". L'hélice a été mise en fabrication le 9 avril 1931, suite à une commande Lioré et Olivier n°146560A du 8 avril 1931.

Serait-ce ce moteur "spécial" ?

Cordialement,
PM

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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 15:28

Euréka, après avoir passé 4 heures dans les dossiers des 30 avions de Didier équipés d'Algol 9Na de 300cv et epluché les Jane's de 1927 à 1939 votre piste du Dewoitine D-27 était la bonne
J'en doutais par l'absence de visi d'un pilote installé derrière mais en course tout est possible
Il s'agit du Dewoitine 27 equipé du moteur Lorraine 240cv de la coupe Michelin de juin 1931 photo extraite le 9/07/1931 de la revue ''L'Aéronautique'' merci infiniment à tous
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 15:44

A priori cet avion a été baptisé Dewoitine D-274
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Mer 21 Aoû 2013 - 15:52

Pour Didier et Shakoko la photo du Romano R-6 est effectivement celle d'un R-16, le R-6 a un collecteur d'échappement type ''pieuvre étalée à 9 bras'' devant les cylindres pour surement leurs refroidissements
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Jeu 22 Aoû 2013 - 8:18

Bonjour,

Et donc encore une photo "mystère" résolue !
Merci aussi de confirmer "le R-6 qui est le R-16" sur la photo citée....comme quoi il faut toujours se méfier des sources sur le net !

Didier
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Ven 30 Aoû 2013 - 18:32

De retour de quelques jours dans le Centre, une photo de plus à identifier, transmise par Gilles :

Photo N°200 :

 Je pense à un des premiers Caudrons, type A ou B, intermédiaire entre ceux de ces pages :
- http://www.aviafrance.com/caudron-a-aviation-france-10116.htm
- http://www.aviafrance.com/caudron-b2-aviation-france-10166.htm
Ou bien tels ceux de ces photos : http://delcampe.net/items?language=F&searchString=caudron+1911&cat=0&searchOptionForm%5BsearchMode%5D=extended&searchOptionForm%5BtermsToExclude%5D=&searchOptionForm%5BsearchTldCountry%5D=net&searchOptionForm%5BsearchInDescription%5D=N&searchOptionForm%5BsearchTranslate%5D=N
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MessageSujet: Re: Neuvième série de photos du MAE transmises par G.Demmerlé   Aujourd'hui à 1:16

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