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 Pale russe

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Marc_91
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MessageSujet: Pale russe   Lun 15 Avr 2013 - 20:09

Voici donc les photos reçues de Michel :

- -

-














Pour faire suite à notre conversation, voici les restes de la queue du Yak-9 de Paul de Forges tombé dans une tourbière :



Quand à l'I-153, voir http://memorial-flight-news.blogspot.fr/2011/09/ca-y-est-le-moteur-ete-depose-le.html
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michel jean
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 15 Avr 2013 - 22:04

Mille mercis pour ces précieuses informations, Marc.... et comme une bonne nouvelle n'arrive jamais seule j'ai pu collecter plusieurs informations réjouissantes au cours de la soirée -en particulier d'une source toute aussi étourdissante que votre révélation tant elle était proche !- la localisation précise de la seconde épave que l'on me désignera in situ dans les jours qui viennent... épave qui, je n'en doute pas un instant, sera identifiée avant la fin de l'été.

Maintenant, pour vous éviter le casse-tête, un autre contact joint par téléphone m'a certifié que l'empennage portait bien la croix gammée visible jusque fin des années 60.

Pour terminer, version à confirmer par d'autres plongeurs dont j'ai obtenu les coordonnées, les épaves seraient dans un tel état de conservation qu'un gosse se serait mis en danger, courant des vacances scolaires 2010, en se glissant dans l'un des cockpits... Si la mésaventure venait à être confirmée, voilà qui tendrait à confirmer le bon état relatif de ces épaves.

Suite au prochain N°.

Amitiés à tous... et chapeau bas pour le savoir qui règne sur ce site.

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didier
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 15 Avr 2013 - 22:31

Bonsoir,

Pour mettre mon (petit) grain de sel !
le I-153 à bien été utilisé par la luftwaffe : le JVS 3 en a utilisé 10 pour l'entrainement en 42, deviens JFS 3 en octobre 42 puis Jagdgeschwader 103 en décembre 42, unité chargée essentiellement de la formation des pilotes,
le 2 staffel (I grouppe) à été basé en france de mars 43 à mars 44, il est possible que 1 ou des i-153 aient survecus jusque là, pas tout à fais dans le nord : Chateauroux-La Martin et Orleans-Saran mais on ne sait jamais....à ma connaissance (limitée...) ces 10 là sont les seuls i-153 de la luftwaffe....

PS : le KG 200 a utilisé lui 1 ou plus I-16 pour évaluation et aussi un UTI-4 mais à ma connaissance juste à Rechlin donc le I-153 de là JG 103 tiens la corde !

Didier
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thud
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 15 Avr 2013 - 22:37

une swastika n'indique pas forcement un avion d'origine allemande.
nombres d'avions captures par les troupes allemandes ont ete essayes par les services specialises du reich, et beaucoup ont servis pour l'entrenement ou la liaison.
meme des avions crashes on ete repares et ont revole avec des croix gammees , comme les celebres B17 du KG 200

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didier
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 15 Avr 2013 - 22:50

thud a écrit:
une swastika n'indique pas forcement un avion d'origine allemande.
nombres d'avions captures par les troupes allemandes ont ete essayes par les services specialises du reich, et beaucoup ont servis pour l'entrenement ou la liaison.
meme des avions crashes on ete repares et ont revole avec des croix gammees , comme les celebres B17 du KG 200

Tout à fait, c'est exactement ce que je viens de dire, et la JG 103 outre probablement donc des i-153 de là JVS/JFS 3 a aussi utilisé (outre des appareils allemands) des Avia B.534, NA-57 et 64, Potez 63, Bloch 152 et 155, D.520, Cant Z.1007 et surement d'autres !

Par contre je n'ai pas, comme çà sans rechercher plus avant, d'autres unités ayant utilisé des I-153 pour l'entrainement.

Didier
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michel jean
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 15 Avr 2013 - 23:02

Merci pour ces apports incontestablement intéressants. Je ne maitrise pas plus votre connaissance approfondie du sujet que je ne possède les moyens d'en approcher... mais celà cadrerait avec les infos glanées çà et là.

Il y aurait eu dans le valenciennois une structure ressemblant à une école ou un centre d'entrainement allemand. Prouvy (champ d'aviation) aurait servi plusieurs fois de base relai au centre plus important de Cambrai (base actuelle d'ailleurs promise à une fermeture prochaine). Un autre centre important aurait été édifié entre Douai et Arras, près de Brebières, alors que la base la plus importante se serait trouvée à Bondues (Lille Nord). Mais il existait aussi un terrain d'aviation très important à Clastres, près de St Quentin (le tarmac en béton existe toujours... et sert annuellement de lieu de pélérinage aux gens du voyage), et l'ancien casernement (abandonné, mais toujours debout, impressionnant) a conservé ses souterrains.

Désolé si ça apparait un peu en vrac, mais ce sont des données brutes de collecte... pas du tout étudiées.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 1:19

Michel m' a écrit:

Poids; 21,3kg. Hauteur; 1430mm. Au plus large de la pale; 280mm. Le diamètre à la base de la pale, au plus près du socle; env 120mm. L'embase a un diamètre maxi de 182mm pour une hauteur de 18mm. L'épaulement au dessus; 172mm de diamètre. La hauteur totale de l'embase est de 32mm... Le trou conique central a un diamètre de 80mm au départ. Les 4 trous de l'embase sont égaux 2 à 2, en diagonale... les taraudés le sont à M6... les lisses à 8mm (sans doute pour accueillir des piges de centrage)... Leur diamètre de perçage commun est de 104mm.

A l'origine la pale était peinte, mais elle a subi les assauts zélés d'une ménagère virtuose du tampon Jex des dizaines d'années durant... d'où son aspect étincelant.

Suite au message de Pascal "Gretsch", il s'agit probablement d'un bimoteur Avia B-71 ;
Voilà ce qu'écrit Mikhaïl Maslov au sujet de son avion dans le tome 2 de son livre consacré au Toupolev SB :

Citation :
En Octobre 1938, l'Allemagne a occupé la Tchécoslovaquie, et lui a demandé à sa production militaire pour servir dans les forces armées allemandes. La fabrication des-71 a continué jusqu'au milieu de 1940, et il fut réussi de construire 111 appareils de ce type. La plupart d'entre eux ont porté des marques allemandes et avec des machines soviétiques capturées, ils ont été utilisés pour effectuer des tâches de soutien. Après l'évaluation des essais en vol à Rechlin et Tarnevitsach, une grande partie a été transformée en remorqueurs de cible aérienne.

Toutes les armes de l'avion ont été enlevées, dans le poste de mitrailleur dorsal ont été installés un treuil électrique et le tambour d'enroulement de la corde de remorquage. Pour l'opérateur du treuil, dans le centre de la cabine équipée d'une nouvelle verrière coulissante. Ces avions, sous la désignation de B-71B, ont servi dans les différentes divisions de la Luftwaffe (Luftdienst Kommandos) en France, aux Pays-Bas et en Norvège jusqu'au milieu de l'année 1944. En Mars 1944, il restait encore 51 Avia B-71 dans différentes unités de la Luftwaffe. Le dernier a été radié en raison de l'usure avant la fin de l'année 1944.
Voici une photo d'un de ces avions, avec la sortie du treuil sous le poste arrière :


    passée par www.Ebay.de


Dernière édition par Marc_91 le Mar 16 Avr 2013 - 3:35, édité 3 fois
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 2:51

Bonsoir,

L'embase de la pale ressemble à celles des hélices Hamilton Hydromatic : même tulipe, même cône interne ... :


Image du site Aircraft Engine Historical Society

Mais comment est-elle retenue dans le moyeu ? Pourrait-il manquer le flasque qui est enfilé avant matriçage sur les Hamilton (les roulements, eux, sont en deux parties, et le ressort de l'image peut aussi être un jeu de cales, elles aussi en deux parties) ?

Cordialement,
PM
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 3:25

Ce sont des hélices bipales VICh-2 sur l'avion, PM, et je n'ai que la doc' pour les tripales, ci-dessous :



Pour la structure de l'avion, Michel, ça se présente mal : c'est une structure en alliage léger, mais les longerons des ailes sont en tubes d'acier :

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michel jean
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 8:15

Whaou !... Pour ce qui est de l'efficacité, pas à dire... vous êtes des champions !... Comme déjà précisé sur le fil de présentation, je tache de (faire) réaliser une série de photos le plus vite possible... dès que la température de l'eau le permettra.

Et le site en aura bien évidemment la priorité, Marc... Vous l'aurez bien mérité !

Une fois sur du type de l'appareil je serai preneur de toute documentation permettant un démontage sous l'eau, quitte à faire éclater les écrous rouillés au casse boulon si nécessaire; une méthode très soft, en fait... plus que le forçage par bras de démultiplication que l'alliage léger déteste.

En effet je voudrais n'avoir à exercer sur la structure que la plus faible traction possible... Dès que je trouve quelqu'un capable de poster les croquis réalisés à l'intention de mon partenaire, initiateur du projet, je la ferai parvenir... Toute critique constructive ou complément de savoir étant surs d'être bien accueillis.

En gros l'idée est d'utiliser des flotteurs (style catamaran) que l'on fera partiellement couler avant l'opération de haubanage. Ensuite, on vide une partie des citernes à l'aide de pompes vide-cave. Ceci réalisé, on imprimera au "plancher" des mouvements de roulis progressifs... histoire de décoller la vase et les herbes aquatiques très progressivement. Une opération qui sera répétée par palliers minima tant que la structure ne sera pas totalement libérée de sa gangue.

Question au spécialiste; les ailes aussi sont soudées à la carlingue sur ce type d'appareil, Marc ?
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michel jean
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 8:21

Merci pour la doc Shadoko. C'est en effet très ressemblant... ceci dit, le ressort et la bride se trouvant au dessus de l'embase auraient été enlevés sur la pale.

Si vous possédez d'autres plans de ce style concernant d'autres parties mécaniques, je suis preneur ... Je préfère la multiplication des heures de travail sous l'eau à l'arrachage en force. Et la documentation reste la base essentielle de toute stratégie.
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 8:57

Ben pour la doc', le croquis plus haut, ainsi que celui ci-dessous sont extraits d'une courte notice (60 pages) du PS-41, qui est la version "transport de personnalités" du SB-2, version russe à moteurs améliorés :



Si c'est bien un AVIA B-71, ou un SB, voir un SB-2, c'est un appareil composé en gros 5 morceaux ...
D'abord la partie centrale, qui regroupe le fuselage et la section centrale de la voilure (photo M. Maslov) :



De chaque côté viennent se fixer les panneaux extérieurs de voilure, et les moteurs avec leurs batis-moteurs ...
Une vue d'ensemble de l'engin ("source" WingPalette) :

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 9:20

Quand aux moteurs, ce sont des V-12, des AVIA HS 12Ydrs, des M-100, voire des M-103, qui sont encore proches des Hispano-Suiza 12Y français :

Mais vous allez probablement les trouver dans cet état, ou même pire :

Il y a une excellente documentation de détail en ligne ici : http://arsenalvg33.free.fr/12y31_description.htm

P.S. : Quelques photos d'épaves de SB à moteurs M-100 en ex-URSS :
- http://aviapoisk.narod.ru/sb_solom.htm
- http://www.aviapoisk.narod.ru/sb.htm et Là (M-100A à hélices tripales)

Et quelques autres dessins techniques (clic-droit puis "enregistrer sous") :
- http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/sb2/sb-3.gif
- http://www.airwar.ru/other/draw2/sb_mk.zip

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 12:08

Quelques photos de montage prises en 1934/35 à l'usine Toupolev de Moscou-Fili, et publiées dans un vieux BвB, N°64 :

- -











-
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 13:40

Vraiment super, Marc !... Comme j'ai dû me mettre aux hiéroglyphes pour le cartouche de certaines sculptures (repro de bas reliefs égyptien personnalisés) il ne me restera plus qu'à me coller dare dare à l'alphabet cyrillique avant de procéder au repérage ! ... et il y en a qui prétendent que la vie est un long fleuve tranquille !

Trève de plaisanterie; vous êtes vraiment géniaux sur ce site !... J'avais consenti à partager le rêve de Philippe (après avoir abandonné le même il y a plus de trente ans à cause de l'Himmalaya administratif à se farcir... à ce niveau de , la patience n'est pas mon fort) mais je ne regrette franchement pas d'avoir repris du collier dans cette aventure.... que j'espère bien pouvoir mener à bout !

En tout cas, comme promis; vous serez informé des progrès du projet... et invité s'il parvient à relever tous les défis de l'inertie administrative... bien plus lourde à remuer qu'une épave, fut-elle de porte-avions.

Amitiés.
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 13:57

Vivement la suite !!!! Vous avez réuni les autorisations nécessaires pour le relevage de cette épave auprès des autorités ?

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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 14:09

Pas encore. Aucun dossier ne retiendrait l'attention de l'administration sans une identification précise de l'appareil... et des circonstances du crash. Un simple soupçon de présence de vestiges humains dans l'épave et le projet se voit figé... sauf si la pays d'origine de la victime entendait offrir à son ressortissant des funérailles décentes. Un président de club normand a fait une amère expérience judiciaire pour s'être affanchi du respect de la classification "tombe de guerre".

Grace à ce site, et notamment à Marc, nous avons accompli un pas considérable en avant.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 14:59

Sans leur accord vous tombez vous mettez en infraction. L'histoire du Spit en est un bon exemple la démarche était vraiment tirée par les cheveux.

Tous mes souhaits de réussite dans cette entreprise. Ça va être une sacrée affaire de le sortir de là.

Vous prévoyez quoi pour sa future préservation ?

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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 16:10

Une bonne nouvelle : j'ai retrouvé dans mon bazar ce petit film d'instruction sur le SB à moteurs M-100A et le SB-2 à moteurs M-103 ce petit film d'instruction, qui vous montrera plusieurs facettes de l'avion :

Quand aux mauvaises, c'est que c'est une construction presqu'entièrement rivetée, avec des platines et des renforts en tôle d'alliage léger pliée, mais que la structure des ailes repose sur des tubes métalliques en acier au Chrome (dito Facom) ;

Vous trouverez aussi 3 photos ici : http://forum.aviation-ancienne.fr/t3728-toupolev-sb-et-ar-2 ; Sur les 2 dernières, ce sont des avions incendiés devant l'avancée des allemands, et l'alliage léger a fondu. Seul les tubes en acier, eux, se sont un peu tordu par la chaleur, mais n'ont pas fondu. Hélas, dans le cas de votre avion, ces tubes seront corrodés.

Quand au type de construction, il est directement hérité de Junkers : c'est Hugo Junkers qui a fondé l'usine de Fili au tout début des années 20. Toupolev en reprendra la direction à la fin des années 20, et sera ensuite supplanté par I.I. Arkhenguelsk à la fin des années 30 quand il tombera en disgrace, mais cela est une autre histoire ...

Bref, mis à part les matériaux (Toupolev a remplacé le tube en dural par du tube en acier au Cr-Mo et utilisé de la tôle plate), attendez-vous à trouver ce type d'assemblage :

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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 17:58

Vraiment super, Marc !

Rentré plus tôt que prévu d'une cérémonie funéraire, j'en profite pour vous signaler que, nullité en informatique oblige, j'ai expédié vos coordonnées téléphonique dans l'espace sidéral du net en pensant relever votre N° de tél. Je suis vraiment confus. Notez, depuis le temps et au regard des bourdes, les trois dernières lettre sont en surnombre !
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 18:11

@ Fred,

Le sortir ne constitue pas à mes yeux le problème le plus ardu ( j'avoue avec confusion un lourd passé de chef de chantier... plus que souvent "chantiers du désespoir", d'ailleurs).
Pour ce qui sera de l'accueil, un autre aveu s'impose; je n'en sais fichtrement rien !!... J'ai émis à l'initiateur de ce projet le souhait que les épaves restent dans le coin... désir partagé... mais jusqu'à présent on ne peut pas dire que ça soulève un enthousiasme délirant aurpès des corps constitués. Quelques touches de "sondage" sont toujours en attente... après, on verra... Le site qui présentera les meilleures garanties de préservation et de mise en valeur sera certainement retenu.

Si c'est de la sauvegarde des matériaux dont vous vouliez parler, leur différence de nature nous contraindra à un désassemblage rapide pour traiter séparément l'acier et le métal léger (dans la mesure où il se confirmerait que la première épave est bien un B-71)... Les procédés de préservations diffèrent... mais bon, là encore la technologie requise n'est pas génératrice d'épouvante pour nous puisque je travaillais dans le montage métallique... tous matériaux confondus, ferreux ou non, épais ou pas.

Rassurez-vous; le site aura la primauté des photos.
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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 19:38

Merci pour tes réponses, c'est rassurant de voir qu tu as envisagé toutes ces solutions ...

Bon ben j'attends les photos !!!

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MessageSujet: Re: Pale russe   Mar 16 Avr 2013 - 19:42

Pas certain que je sois en possession de toutes les données voulues... j'en doute même très fortement. Raison pour laquelle la communauté me reverra ici, sans doute à la recherche de quelques conseils.

En tout cas, chapeau pour la tenue de ce site.
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 6 Mai 2013 - 14:04

salut à tous les passionnés !
On croise les doigts pour demain; premier rdv collégial avec l'initiateur du projet et son bras droit sur le site afin de localiser (au pif pour le moment) les deux épaves. J'ai comme qui dirait la sensation d'avoir un nid de fourmis entre les doigts de pieds.

Ca bouge !
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Pale russe   Lun 6 Mai 2013 - 14:22

avec impatience aussi ...
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MessageSujet: Re: Pale russe   Aujourd'hui à 20:26

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