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 Question existentielle

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Buck D.
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MessageSujet: Question existentielle   Mar 11 Oct 2005 - 20:18

Il y a longtemps que je me pose cette question thinking
merci de me donner votre avis.
Nous avons tous et toutes nos As favoris, avec leurs nombres
impressionnantes de victoires.
Mais certaines de ces victoires étaient faites au dépend de qui...?
De pilotes débutants qui mettaient pas en danger leurs propres vies, ni celle de leurs armées.
Il y avait t'il un concours entre eux? à celui qui abattra le plus grand nbre d'avions en une journée, une semaine, un mois...
Comme expl je crois, le film : Le crépuscule des aigles
En résumé, nos As étaient ils aussi chevaleresque qu'on le pense ou bien des Chasseurs cruels et sans pitié.
Dans les bouquins, que vous avez lus, parlent ils de leurs états d'ame ou disent ils tout simplement :"c'est la guerre, c'était lui ou moi!".
hello
ps : cette question est valable pour la As des 2 guerres.
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MIKE-89
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Mar 11 Oct 2005 - 20:30

Pour ma part, suite à mes lectures, il y a un peu de tout:

- Le plus souvent " c'est la guerre, c'est lui ou moi"
- pour un certain nombre , la haine est nettement présente. Celle contre les soldats adverses parce qu'ils lui ont fait du mal , ou , carrément, une haine raciste comme ne s'en cachait pas le "tueur de char".
- un respect "professionel" pour le soldat d'en face ( = esprit chevalersque?)

J' ai vraiment l'impression d'une grande diversité dans les motivations et les comportements des soldats.
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Lafievre
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Mar 11 Oct 2005 - 21:29

je suis tt a fait d accord avec MIKE
j aurais dit la meme chose

_________________
Recrute des pilotes pour effectuer des missions d'interception de quadrimoteurs américains...
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Mar 11 Oct 2005 - 22:35

Parmi les raisons qui peuvent pousser des pilotes à affronter leurs collègues étrangers, il y a également l’argent.
Même si de nombreux pilotes se sont portés volontaires pour combattre les envahisseurs (les méchants), et ce par pur désir de combattre pour la Liberté (du côté des gentils), il y en a quand même eu quelques uns, généralement appelés mercenaires, qui ont combattu en Espagne ou en Chine pour le pognon. Il faut rappeler qu’en Chine, les pilotes de l’AVG touchaient une prime de 500 $ US pour chaque Jap descendu, (c’est d’ailleurs grâce à ça que j’ai pu monter la start-up au lendemain de la guerre !...). nodents
A partir de décembre 1941, une nouvelle raison poussa les aviateurs de l’AVG, ainsi que leurs collègues de l’Air Corps, du Marine Corps et de la Navy, à descendre du Japonais : Pearl Harbor. Ils volaient maintenant pour la vengeance.

Voila l'état d'esprit des Américains qui combattaient dans le Pacifique et sur le thêatre CBI.


"KILL THE BASTARDS!
Down this road marched one of the regiments of the United States Army — Knights Serving the Queen of Battles — Twenty of their wounded in litters were bayonetted, shot, and clubbed by the yellow bellies.
KILL THE BASTARDS!"

"TUEZ LES SALOPARDS ! Sur cette route, un des régiments de l'US Army a marché – des Chevaliers servant la Reine des Batailles (infanterie) - vingt de leur blessés allongés sur des brancards ont été tués par les Japonais à coups de baïonnettes, à coups de fusils, et à coups de crosses par les ventres jaunes. TUEZ LES SALOPARDS !"

En Europe, les choses étaient bien différentes entre Anglo-Américains et Allemands : des types qui avaient vraiment essayer de s’entre-tuer sont littéralement tombés dans les bras l’un de l’autre, à la fin de la guerre, et sont restés les meilleurs amis du monde.

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MIKE-89
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Mer 12 Oct 2005 - 20:45

Oui! entre les japs et les ricains , il y avait un monde de méconnaissance et d'incompréhension.
De la part des japs, mettre à mort les prisonniers n'était pas une abbération, une monstruosité, un acte barbare comme le pensait les américains.

Arrétez de faire des bonds sur votre chaise et de m'injurier! J' explique:

Le mode de pensée jap était profondemment imprégné d'une culture déjà millénaire, dans laquelle le soldat ne se rend pas, il meurt! Un soldat qui se rend se déshonore (tant pis pour lui), il déshonore aussi sa famille (déjà plus grave), et surtout il déshonore son empereur (totalement inadmissible).
Totalement ignorant du mode de pensée des américains, ils ont appliqué cette règle aux prisonniers en général ( américains , anglais etc...).
Quand ils repêchaient un pilote ricain, ils le réchauffaient, un café , un interrogatoire et hop! à la baille! C'était assez mal vécu par les américains ( et je les comprend!) mais c'était aussi une façon de rendre une partie de l'honneur du soldat prisonnier: il était mort au combat, et cet honneur rejaillissait sur sa famille et son chef.
On a beaucoup de mal à comprendre et admettre cette façon de penser, mais elle existait...
Les américains , les occidentaux en général, on regardé avec une incompréhension mélée d'horreur les kamikase.

Ce qui était normal au Japon , n'était pas admissible pour les autres. D'où les pancartes comme celle que nous a montré Tex.
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Mer 12 Oct 2005 - 22:41

Tout à fait d’accord avec toi, Mike.

Cette incompréhension, entre ces deux mondes, était due à de profondes différences culturelles. Ces différences expliquent que l’échelle des valeurs en Occident n’est pas du tout la même au Japon.
De plus, à cette époque, ça ne faisait même pas un siècle que le Japon avait commencé à s’entrouvrir aux étrangers, un délai trop court pour pouvoir se comprendre mutuellement.

Voici un autre exemple, plus pacifique, d'incompréhension mutuelle :
Avant même la signature de la Paix, qui eut lieu le 02 septembre 45 à bord du Missouri, MacArthur, nommé Gouverneur du Japon, débarqua à l’aéroport d’Atsugi et se rendit, en voiture, jusqu’à Yokohama, distant de 25 km. Bien entendu, son état-major, craignant pour la sécurité de son chef, n’était pas chaud pour cette petite balade. Quoiqu’il en soit la promenade eu lieu, et les autorités japonaises envoyèrent l’Armée pour assurer la sécurité de MacArthur tout au long de son trajet.
Les Américains furent très surpris de voir ces Japonais en armes leur tourner le dos lors du passage du convoi, et cette attitude fut parfois interprétée comme un manque de respect. En fait, les Japonais, respectueux de la décision de l’Empereur de mettre fin au conflit, montraient à MacArthur qu’ils avaient le souci d’assurer sa sécurité de la même manière qu’ils l’auraient fait pour leur propre Empereur.
(Bien après, des Américains ont confiés qu’ils ne savaient pas trop de quoi ils devaient être les plus inquiets : de voir autant de soldats japonais en armes le long de la route ou de quoi ces soldats les protégeaient !...)

Pour en revenir à nos avions, ne perdons pas de vue que la plupart des pilotes tiraient sur un avion ennemi, rarement sur un aviateur ennemi.

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Buck D.
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Mer 12 Oct 2005 - 23:00

Merci Messieurs
Question Existentielle - II
Dans les 2 guerres mondiales, au niveau de l'infanterie, il y a eu des tireurs d'élites (pas de rouge red2) qui tués que les officiers, généraux, etc...
Re-expl le film Stalingrad
Durant les guerres aériennes, certains pilotes étaient t'ils chargés d'abattre que le leader d'une escadrille pour désorienter celle-çi?
hello
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Jeu 13 Oct 2005 - 23:46

Buck D. a écrit:
Durant les guerres aériennes, certains pilotes étaient t'ils chargés d'abattre que le leader d'une escadrille pour désorienter celle-çi?

Je n'ai jamais entendu parler de ça au cours de combats aériens.
C'est déjà parfois difficile d'identifier les avions amis/ennemis, alors reconnaître le leader ennemi dans tout ce cirque, c'est quasiment mission impossible.

Mais addmettons ! Le leader ennemi est repéré... Si celui ci vole pour la Luftwaffe, comme tout Kommodore qui se respecte, il a probablement un sacré tableau de chasse à son actif. A ce sujet, Clostermann est très clair : "Si vous reperez un de ces pilotes à grande expérience, un "danger public", évitez le comme la peste !"

C'est vrai qu'il faudrait être un peu fou pour aller provoquer un Nowotny, un Marseille ou un Rall !

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MessageSujet: Re: Question existentielle   Ven 14 Oct 2005 - 9:30

Pour revenir sur la luftwaffe je pense que le "katsmarek" (pas sûr de l'orthographe) en fait l'équipier, servait souvent de "rabatteur" pour son leader et lui préparait les victoires toutes cuites sur un plateau.
On a vu des katsmarek se sacrifier d'une victoire pour la laisser à leur leader qui augmentait son nombre de victoires de cette manière. Mais il est vrai qu'on a vu l'inverse aussi à savoir des as laisser à leurs équipiers quelques victoires pour ne pas trop les léser...
Fabien
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MessageSujet: Re: Question existentielle   Ven 14 Oct 2005 - 19:52

Personellement, je pense que pendant la bataille d'angleterre par exemple, les avions allemands à chevrons étaient fuit comme la peste comme le disait P. Closterman. C'etait l'assurance d'avoir un Galland, un Mölders ou un Wick prochainement dans ces 6 heures.
A contrario, je pense qu'a la fin de la guerre, certains pilotes alliés se fesaient l'objectif d'abattre les avions des Gruppe ou geschwaderkomodore. Il est vrai que du fait des morts, de la difficulté de formation, et de la dilution sur plusieurs fronts, un 109 >> ou -> etait moins impressionant en 45 qu'en 40 !

Je sais aussi que les chasseurs notaient sur les rapports les bombardiers identifiés comme chef d'escadre (cf. La Bataille d'Angleterre)

Pour le plaisir :



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