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 Les Junkers J-I du Tiergarten

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panzerblitz
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MessageSujet: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mar 30 Oct 2012 - 0:35

Bonjour bonjour,

Au Musée de l'air du Tiergarten, parfois appelé musée de Johanistall, il se trouvait au moins un Junkers J-I. Bombardé (s ?) depuis, au cours de la Seconde Guerre. Il y a une photo de l'avion, page 45 du Phoenix aus der Asche de Hundertmarkt. Ben je me pose une question au sujet de cet avion, qui m'intéresse en général, mais aussi pour tous les avions de la Première Guerre qui composaient la collection : Qui, pourquoi, comment ?

Qui a rendu à l'Allemagne ces avions, confisqués tous j'imagine, en 1919 ? Sont-ce des ré-achats, des dons diplomatiques ?
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didier
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 0:05

Bonsoir,

Déjà un petite question c'est quel Junkers J-1....?
Parce que il y en a deux de Junkers J-1 !

Le J-1 pour Junkers de 1915, 1 seul exemplair construit qui est donné détruit en 44 dans un musée de Berlin (ou de Munich suivant les sources....)

source wikipedia

Ou (je pense que c'est celui-cidont tu parle) le J-1 pour l'aviation allemande (J-4 pour Junkers)

Source Wikipedia

Bon aprés pour la collection 14/18, il n'est pas dit que les appareils ne soient pas resté en Allemagne, le seul appareil spécifiquement cité par les alliés était le Fokker DVII, aprés il y a eut des lacunes :
en 1919/20 les premières compagnies allemendes utilisent des avions militaires modifiés pour transporter courrier et passagers, les dist avions sont donc bien restés en allemagne pour y être modifiés!
ici un AEG J-II modifié

source flyingmachines.ru

ensuite lorsque on voit ce que les freikorps en russie réussissent à emmener dans une allemagne désarmée....
Par exemple la plus connue de ces unités :
Le Kampfgeschwader Sachsenberg opérationnel en Janvier 1919, compte au moment de son intervention dans les pays baltes en février des Fokker D.VII, Junkers CL.I (J8), Junkers D.I (J9) et Rumpler C.IV. pour environs 140 appareils et 700 hommes
Pas mal pour une allemagne qui est en train de donner tous ces avions aux alliés !

Bon biensur il y a certainement eut des dons ou des achats mais une bonne part des appareils ont très bien put resté en allemagne
aprés 1918/19, d'ailleur il me semble que la production du J-1 a continuée jusqu'en janvier ou février 1919....

Didier
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panzerblitz
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 2:29

Citation :
Le J-1 pour Junkers de 1915, 1 seul exemplair construit

En fait, on écrit bien J.1 pour celui de 1915, enfin pour le chasseur. Par contre, par norme, on va dire que c'est plutôt J.I pour le J4. Je sais pas si c'est très clair, mais en tous cas c'est vrai qu'il y a de quoi perdre son hongrois.

Citation :
qui est donné détruit en 44 dans un musée de Berlin (ou de Munich suivant les sources....)

Munich, très probablement. En tous cas il n'y a pas de J.1 dans l'inventaire du musée de l'air de Berlin. Il y a en revanche un J.I ( au moins un, je pense deux perso, mais je manque d'éléments ), un D.1, un F.13, un G24, un 49 ba et un A50.

Citation :
Le Kampfgeschwader Sachsenberg opérationnel en Janvier 1919, compte au moment de son intervention dans les pays baltes en février des Fokker D.VII, Junkers CL.I (J8), Junkers D.I (J9) et Rumpler C.IV. pour environs 140 appareils et 700 hommes
Pas mal pour une allemagne qui est en train de donner tous ces avions aux alliés !

J'ignorais totalement un engagement de cet envergure, pour les Freikorps de 1919. Ben merci, du coup c'est vrai qu'il est possible que quelques cellules soient restées sur zone.

Citation :
en 1919/20 les premières compagnies allemendes utilisent des avions militaires modifiés pour transporter courrier et passagers, les dist avions sont donc bien restés en allemagne pour y être modifiés!

Avant d'être bombardé, le musée de Berlin comprenait quelques machines ainsi modifiées, comme un "Kabinen-Rumpler", aux couleurs de la Lufthansa et codé D-290.
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didier
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 10:36

bonjour,

Sisi ton éclaircissement est clair ! sur les J-1 et J-I !
Moi aussi je pense Munich pour le J-1, les sources allemandes donnent Munich donc....

Pour le kampfgeschwader sachsenberg pas grand chose ,de spécifique sur un épisode assez confidentiel.....
ici :
http://www.axishistory.com/index.php?id=6713

Sinon tu as (si le sujet t'interresse) le bible sur la guerre civile russe (à mon avis) :
"Aircraft of the russian civil war" de Vyacheslav Kondrat & Marat Khayrulin traduction et notes (anglais) Tom Hillman
http://www.militaryhistorybooks.com/

!!!! ce n'est pas un "vrai" livre mais plutôt un document relié (style rapport ou autre) la qualité d'impression n'est pas au top mais le texte est d'une richesse exeptionnelle et se dévore facilement, il y a un dévelloppement sur les freikorps en particulier le kampfgeschwader sachsenberg

Didier
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 16:37

Citation :
Sinon tu as (si le sujet t'interresse) le bible sur la guerre civile russe (à mon avis) :
"Aircraft of the russian civil war" de Vyacheslav Kondrat & Marat Khayrulin traduction et notes (anglais) Tom Hillman

Aaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, pardon, c'est exactement ce qu'il me faut !

Non parce que le J.I, c'est un ancien projet de rédaction, mais l'aviation russe, c'est mon mémoire universitaire. Merci merci beaucoup. Et bon, souvent, les travaux universitaires - enfin les truc reliés - sont effectivement bien fichus. Le seul truc, c'est que le lien université-presse n'est pas toujours très bien fichu, donc des truc biens, publiables, restent souvent oubliés de tous, dans un carton d'une fac qui jeté au bout de quelques années afin de laisser place à d'autres travaux eux aussi bien fichus.
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 17:49

Citation :
Et bon, souvent, les travaux universitaires - enfin les truc reliés - sont effectivement bien fichus. Le seul truc, c'est que le lien université-presse n'est pas toujours très bien fichu, donc des truc biens, publiables, restent souvent oubliés de tous, dans un carton d'une fac qui jeté au bout de quelques années afin de laisser place à d'autres travaux eux aussi bien fichus.

Bien fichus...ca dépend desquels; certains sont plutôt durs à lire. On peut en trouver s'ils ont été par exemple déposés à la bibliothèque du SHD, ou à celle du Musée de l'Air du Bourget. Il y en a pas mal, au moins sur l'aviation française....
http://bibli-aleph.polytechnique.fr/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=WHA01
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 18:06

Citation :
Bien fichus...ca dépend desquels; certains sont plutôt durs à lire

Ben c'est deux styles d'écriture assez différents. Déjà, le début d'un devoir universitaire passera très mal en presse, du moins sans retouche. L'introduction que l'on nous exige pour nos mémoires répond à des règles assez strictes, le risque est grand de les respecter trop à la lettre et de rendre le début du devoir un peu trop cassant. Perso moi j'essaie de faire un préambule plus qu'une intro académique.

Citation :
On peut en trouver s'ils ont été par exemple déposés à la bibliothèque du SHD, ou à celle du Musée de l'Air du Bourget. Il y en a pas mal, au moins sur l'aviation française....

Tiens, c'est marant ça, je passe désormais à la doc du MAE et on ne m'a pas parlé de ces fonds. Enfin bon, moi mon sujet exact, c'est les coopérations franco-russes dans l'industrie aéro civile. Y a quelques bouquins sur l'aviation civile russe ( L'encyclopédie de l'aéro russe de Nowarra et Aeroflot de Hugues Mac Donald ) mais je les ai déjà. En revanche ils ont quelques anciennes revues assez sympas. Toujours intéressant de voir ce que l'on pensait savoir, en France et dans les années 30, sur ce qui se passait à l'autre bout de l'Europe.

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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 18:28

Re,

Si tu veux il me semble (peut-être plus rapide) il y un exemplaire sur amazon.fr, sinon par military je l'ai eu en 15 jours environs

http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=aircraft+of+russian+civil+war

Sinon aussi tu a Histoire de l'aviation russe de A. G. Bratukhin, M. A. Kovalevsky et L. A. Gilberg (2000) de chez tallandier bilingue français russe, par contre il est rare et cher...!

http://www.librairie-aviation.com/boutique/product_info.php?cPath=13_49&products_id=37&osCsid=dc0b8b35cf54e5c3e229fd99cbd8ff96

Didier
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 18:49

Re et j' arrête !!!

Attention le "aircraft of russian civil war" est surtout centré sur les opérations, unités, combats les pilotes et organisations des forces en présence, front par front

l'aspect technique et industriel, les canaux d'approvisionnement en appareils et pièces des rouges et des blancs (enfin c'est plus compliqué que cette simple opposition; il y a des blancs parfois opposés, les alliées, les freikorps, les indépendantistes baltes, finlandais, ukrainiens....des rouges, des verts...., des prisonniers tchéques lachés et armés en sibérie et russie centrale, des japonais, les cosaques et même des prisonniers italiens.....enfin un vrais "bordel"), donc ces aspects sont plus secondaires dans cette étude qui reste plutôt centrée sur la génése et l'évolution de l'armée de l'air rouge et ses combats....on peu même y trouver (je crois) un léger coté pro soviètique....en même temps les "blancs" et autres n'on pas laissé grand chose comme archives !

didier
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Mer 31 Oct 2012 - 19:34

En cherchant un peu, j'ai trouvé ma réponse. En fait, une partie des avions du musée de Berlin provenaient des réserves du musée de Böblingen. Les "pièces" ont été livrés en bazard en 1929. Il a fallut 3 ans pour qu'une équipe de 20 personnes les assemble. Parmi eux, des Sopwith de prise, mon/mes Junkers, et plein d'autre bijoux. J'ai une trouvé une photo de la livraison des "morceaux" à Berlin, au mieux c'était des fuselages entiers et désentoilés. Sinon des fragments.

Sinon merci beaucoup pour les liens. En fait, je vais peut être attendre quelques semaines. Je passe 15 jours à Moscou en janvier, je vais essayer de faire mes courses pour Noël. ( Tombe le 7 janvier là bas )
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fanavman
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MessageSujet: Re: Les Junkers J-I du Tiergarten   Jeu 1 Nov 2012 - 2:21

Citation :
Tiens, c'est marant ça, je passe désormais à la doc du MAE et on ne m'a pas parlé de ces fonds.

Je ne sais pas réellement s'ils en ont beaucoup. Je sais juste qu'un mémoire, que j'ai lu finalement au SHD pour mon livre, y est. (Philippe Canonne, Les réarmements aériens français et allemands vu la presse française). De là à ce qu'il y en ait d'autres, je ne sais pas.
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