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 Recherche d'information sur hélice Ratier

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Stéphane74
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MessageSujet: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 16 Avr 2012 - 21:58

Bonjour a tous !
Amateur comme vous d'avions anciens et d'objets s'y rapportant, je me permets de solliciter les experts pour identifier une helice "sortie de grange" à l'occasion d'un déménagement.
Il s'agit d'une hélice tripale de marque Ratier qui provient de la famille Boymond dont l'un des membres (Emile) fut pilote et tué au combat en mai 1940 sur un Morane Saulnier MS406.
Après recherche sur le site ratier.org, je ne suis pas certain que l'hélice récupérée par la famille en souvenir du pilote soit celle d'un MS406..
Je lance donc un appel a vos connaissances, en espérant que j'arrive a joindre quelques photos à ce message.
Cordialement, Stéphane






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LO-D
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 16 Avr 2012 - 23:48

Bonsoir Stéphane,

je suis d'accord avec toi cela ne ressemble malheureusement pas à une helice de 406.
Le systéme de changement de pas a l'air different et le trou sur le cone d'hélice a l'air trop petit pour le canon !!
Shadoko nous dira ce qu'il en pense dès qu'il aura vu les photos !!
dans quel coins se trouve cette hélice ?

Cdt

David
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mar 17 Avr 2012 - 4:07

Une Ratier ? Me voilà !

Belle pièce !

C'est une tripale : pertinent, n'est-ce pas ? Peut-être une 1527.
Pour en savoir plus, un seul moyen, les numéros :
- il y a des numéros à peine visibles sur les pales, soit sur le bord d'attaque près du pied de pale, soit vers le "milieu" des pales, soit sur la partie arrondie du pied de pale,
- et surtout, en démontant le capot, sur une "plaque constructeur" et sur le moyeu lui-même.

Les numéros sur les moyeux permettent à tout coup de savoir de quel "grand type" il s'agit, mais pour connaître l'avion de destination, il faut trouver les numéros sur les pales ou sur la plaque constructeur. En principe, c'est le numéro après "Série" ou "S" qui importe. Si le numéro particulier de l'hélice est lisible, il est éventuellement possible de retrouver quand elle a été fabriquée.

La ferraille au milieu a dû servir à la suspendre comme déco, il ne fait pas partie de l'hélice !

Il ne faut surtout pas essayer de démonter les pales du moyeu : c'est inremontable sans outils spéciaux et ... savoir faire. Ne pas dévisser non plus les petites vis sui sont sur les "branches" du moyeu : ce sont des butées qui bloquent les billes dans le filet (voir l'illustration avec la légende "Montage du pied de pale d'une hélice Ratier 1532", sur laquelle les butées ne sont pas figurées, mais où l"on comprend bien que sans butée toutes les billes dégringolent... surtout qu'elles sont "compressées" par un ressort).

Ton hélice ressemble beaucoup à celles qui sont sur l'image en arc de cercle sur la page d'accueil du site. Mais rien de sûr sans les numéros de moyeu ou de série.

Je crois voir au bout d'une pale un début de décapage : STOP STOP STOP
Ne surtout pas décaper. Celles en état d'origine sont assez rares. Les pales polies, y'en a partout !

Si jamais elle t'encombre, je lui connais une place où elle ne gênerait pas : dans le musée qu'on va ouvrir à Figeac cet été ! Et si tu aimes les pales polies, on peut faire un échange : c'est pas ce qui nous manque...

Bien cordialement,
PM
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Stéphane74
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mar 17 Avr 2012 - 7:18

Merci David et PM pour vos réponses !
Effectivement la ferraille au centre du moyeu est juste un support scellé au mur pour soutenir l'helice qui fait son poids ;-)
Au moins elle ne repose pas au sol.. la prochaine fois que je passe dans le garage ou se trouve cette helice (en haute-savoie), je regarderai plus précisement si des numéros sont visibles sur les pales sachant que je n'ai pas repéré de plaque sur le capot au moment des photos..
J'ai observé par contre que l'une des 3 pales n'est pas serrée (elle tourne librement), en me demandant si elle n'avait pas été "libérée" pour etre démontée et faciliter le transport.
Il n'est pas prévu qu'elle soit décapée et polie, je préfère lui garder toute son authenticité ;-) je pense que le bout de pale a reçu un coup de peinture malheureux dans le sous_sol ou elle est stockée (si c'est le cas, a nettoyer avec précaution).
Pour la petite histoire, cette hélice appartenait a Maurice Boymond, passionné d'aviation et de faits militaires, qui vouait un culte à son héro de frère Emile, abattu vers Dijon le 14.05.1940. Selon les souvenirs de ceux qui ont cotoyé ce personnage truculent, il aurait récupéré cette hélice auprès du groupe de chasse III/6 de son frère mais a quelle époque, mystère.
A la mort de Maurice il y'a 15 ans, sa résidence de Haute-Savoie a été vendue avec son contenu, notamment l'hélice et quelques souvenirs d'Emile comme de jolies photos du pilote, de son appareil et de ses camarades.
Je m'interroge aussi sur la valeur de cette hélice pour faire une proposition raisonnable aux propriétaires actuels de la maison que je connais et qui doivent bientot deménager avant que la maison ne soit .. rasée ! je vous rassure, l'helice ne restera pas sur le chantier de démolition ;-)
Je vous tiens au courant pour les numeros en vous remerciant encore de vous associer a ma recherche
Cordialement, Stéphane
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mar 17 Avr 2012 - 9:36

Bonjour stéphane,

sans doute connaissais tu la fiche de ce drame sur histavia 21?

http://www.histavia21.net/HISTAV2/COTDOR1939-1940.htm (au 14 mai 1940) Dan Gilberti mentionne Adrien et non pas Emile.... ou se trouve l'erreur?

Dans un second temps n'hésite pas à passer par la case présentation histoire de faire plus ample connaissance

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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mar 17 Avr 2012 - 16:37

Bonjour

Sur le stèle visible sur le site Histavia il est bien inscrit Emile Adrien Bohmond
Bruno
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mar 17 Avr 2012 - 19:33

oups j'avais pas regardé la photo

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Shadoko
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mar 17 Avr 2012 - 22:17

Bonsoir,
Stéphane74 a écrit:
.../...
J'ai observé par contre que l'une des 3 pales n'est pas serrée (elle tourne librement), en me demandant si elle n'avait pas été "libérée" pour etre démontée et faciliter le transport.
.../...
Je m'interroge aussi sur la valeur de cette hélice pour faire une proposition raisonnable aux propriétaires actuels de la maison que je connais et qui doivent bientot deménager avant que la maison ne soit .. rasée ! je vous rassure, l'helice ne restera pas sur le chantier de démolition ;-)
Je vous tiens au courant pour les numeros en vous remerciant encore de vous associer a ma recherche
Cordialement, Stéphane
Normalement, les trois pales devraient tourner librement, car il n'y a plus le mécanisme d'entraînement : les trois gros trous à l'arrière devraient contenir chacun une vis sans fin. Ce sont ces vis sans fin qui, en tournant sur elle-mêmes, entraînent la rotation des pales en s'engrenant sur les pignons solidaires des pieds de pales et dont on voit bien les dents sur une de tes photos.
Attention de ne pas la faire tourner de plus d'un tour, car après les billes tombent à l'intérieur du moyeu. Il faut voir le système comme une sorte de roulement à billes en spirale (ça s'appelle une rampe à billes). Le mouvement de rotation n'est prévu que sur quelques degrés pour les hélices à deux positions (petit pas / grand pas), de quelques dizaines de degrés pour celle qui peuvent être mise "en drapeau", et encore un peu plus pour celles qui peuvent passer en "reverse". Au-delà, les billes ne sont plus emprisonnées entre la fourrure de la pale et le moyeu, et c'est la cata.
La pale peut aussi se dévisser de la fourrure dans laquelle elle est bloquée, mais, normalement, seulement après avoir sorti l'ensemble pale+fourrure de son logement car l'assemblabe pale + fourrure est sécurisé en rotation, soit par une clavette, soit par une excroissance du pigon, lui-même tenu par 4 boulons.
C'était le gros inconvénient des hélices Ratier de ce type, qui, ne pouvant être montées qu'en usine, devaient obligatoirement voyager entières. Et ça prend une sacré place, une tripale !

Question valeur, c'est tout et n'importe quoi... Le mécanisme étant au moins partiellement manquant, nous n'achèterions pas ça au-delà de 1200€, mais nous sommes un peu pingres...

Quant au numéro de série, la plaque constructeur est sur le moyeu (ou sur le réducteur) du côté de capot (le "cône", ou encore "la casserole") : il faut le démonter pour le trouver.

Bonne chance pour cet achat,
Tiens nous au courant,
PM

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Stéphane74
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Dim 22 Avr 2012 - 20:31

Bravo PM, il s'agit bien d'une Ratier 1527 !

Je n'ai trouvé qu'un numero sur chaque pale, pas tous identique :
AK 956 MS E 1527 n°1527
AK 941 MS E 1527 n°1527
AK ??? MS E 1527 n°1527 (1er caractères pas très visibles)
Je vous joins quelques photos..
D'après les souvenirs du propriétaire de l'hélice, son ancien possesseur, le frère de Emile Boymond, parlait d'une hélice de Morane Saulnier.. ca semble se vérifier avec les n°.



Après quelques recherches, je me demande si nous sommes pas face à une hélice de MS Vanneau.. mais je laisse l'expert nous faire partager son diagnostic !

Désolé pour les présentations tardives, je profite de ce message pour vous dire que je suis à 41 ans un simple amateur d'aviation ce qui m'a conduit a faire mon service militaire comme Aspirant a Avord et faire quelques belles rencontres (je retiendrai celle d'un pilote qui m'a emmené voler sur son Yak52 ;-)).
Pas d'avion à la maison mais quelques souvenirs auquels je suis attaché, helice en bois, cartes de navigation, maquettes d'agence, photos, ..
Après quelques années à Paris me voici en haute-savoie, pres de Geneve ..
Merci a tous pour vos réponses et le partage d'information, j'en fais de meme sur le Forum Alpine Renault, une autre passion ..
Cordialement, Stéphane
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 23 Avr 2012 - 0:48

Bonsoir,

Excellentes photos des marquages de pales, qui sont particulièrement difficiles à faire.

La série Ratier 1527 a été étudiée à la fin de décembre 1936 pour le Potez 633 (2 moteurs Gnome et Rhône 14M 4 et 14M 5, l'un tournant à gauche avec série 1527, l'autre à droite avec série 1528). Les registre indiquent aussi que la série 1527 a été commandée par Loire-Nieuport pour son LN-20 qui semble resté à l'état de projet.
C'est une hélice électrique à moteur tournant. Elle peut se mettre en drapeau, mais pas en reverse semble-t-il.

Vu la notice dont je dispose, ces hélices 1527 et 1528 ont été utilisées sur le Potez 63-11 :




Je crois, mais il me faut vérifier, que les chiffres suivant AK sont des numéros individuels de pale, que les suivants (M SE 1527) sont le numéro de matrice et les derniers le type de pale (1527) qui se confondrait ici avec le type d'hélice (ce serait un hasard incroyable que le numéro d'hélice et le numéro de type soient les mêmes, mais c'est possible).
J'ai recensé près de 1800 hélices de ce type vendues par Ratier entre 1938 et 1947. Elles ont donc probablement été montées sur d'autres avions.
Avec le numéro individuel d'hélice (sur une plaque sur le carter du moteur électrique, apparemment présent au vu des premières photos), il sera possible d'en connaître la date exacte de fabrication et probablement la destinantion. J'irai fouiller dans les archives si ce numéro est effectivement présent.

Cordialement,
PM

@Stéphane74 : si tu me donnes un mail en MP, je te ferai passer un scan de la notice complète (3Mo en basse définition). En 350 dpi, elle fait 61Mo.


Dernière édition par Shadoko le Lun 23 Avr 2012 - 1:16, édité 1 fois (Raison : Pas envoyé la bonne image de la planche 42...)
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 23 Avr 2012 - 16:03

Un "morceau" de la planche de pièces où l'on comprend bien comment est fixé le capot En bas à gauche, la plaque constructeur indiquée dans mon précédent post :



La pièce 8844 a l'air d'avoir été supprimée et la 8842 remplacée (ou bien c'est un modèle suivant ou précédent à celui du plan).

Pour l'instant, pas d'autre avion que les Potez pour cette hélice. Les fabrications 1945 et 46 étaient peut-être des rechanges pour les avions encore en service : le client était le STAé, et il n'y a aucune mention de modèle d'avion (ce qui implique probablement, contrairement à ce que j'avais supposé, que c'est toujours le même).

EDIT : Et oui mais non... Mon copain de chez Ratier me dit que les 1527 ont été aussi essayées et éventuellement montées sur Breguet 593 et 596 (pas trouvé ce modèle), CAO 600, et, comme le supputait Stéphane, sur Morane Vanneau I (correspondance en n° de type ?) et IV (= MS 474).

Bon... y'a beau presser, il ne sortira plus rien avant de connaître le numéro d'hélice ! Une photo de la plaque serait tip-top pour nos archives...

Cordialement,
PM


Dernière édition par Shadoko le Lun 23 Avr 2012 - 19:52, édité 1 fois (Raison : Ajout modèles (EDIT :))
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mer 25 Avr 2012 - 21:30

Merci PM pour toutes ces précieuses recherches ! Impressionné par la quantité d'info que vous avez archivé.
Malheureusement il manque le mécanisme avant et la plaque Ratier pour être plus précis ..
Comme l'hélice a été probablement récupérée auprès du GC III/6 auquel appartenait Emile Boymond, il est possible qu'il s'agisse d'une helice de Potez 63 (4 appareils affectés à ce GC en plus des MS406).
Néamoins d'après les souvenirs du propriétaire actuel, le frère d'Emile Boymond parlait une hélice de Morane Saulnier d'ou mon hypothèse du Vanneau ..
Le propriétaire souhaite vendre cette helice au meilleur prix et est pret à étudier toutes propositions .. comme spécialiste de ce type d'hélice seriez vous intéressé ?
Cordialement, Stéphane
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Mer 25 Avr 2012 - 22:21

Bon sang mais c'est bien sûr !
Si j'avais mieux regardé les photos, j'aurais compris que la casserole était démontée et que c'était "l'avant" de l'hélice qu'on voit sur les 3ème et 4ème photos (Quel c*n ! En plus, sur la 4ème, y'a la casserole sur le bord de la fenêtre !!!). Bref, je trouvais les trous des vis sans fin un peu gros pour être ceux du côté réglages, et j'avais mis ça sur le compte de la déformation des photos de près ... mais c'était ceux de l'autre face !
Donc, en fait, j'ai demandé le démontage pour rien : il est clair qu'il n'y a plus que le moyeu et les pales. Il reste un moyen de faire une datation à la louche avec le numéro de moyeu (à chercher sur le corps de moyeu) qui peut être 5290, 5291, 5927 ou 5928 (je ne connais pas les dates de changement avec précision).

Question valeur, l'absence du mécanisme la rabaisse beaucoup, mais d'un autre côté elle a sa peinture d'origine, ce qui est intéressant. Les pjotos des marquages sur les pales montrent qu'elle a pas mal de boursoufflures du métal sous la peinture, mais c'est une "maladie" bien connue des Ratier de cette époque, et il n'y a rien à faire si on veut la conserver "dans son jus".

En ce qui concerne un éventuel achat, merci de me contacter par mail à :

ou me donner un contact par MP.

Cordialement,
PM
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 14 Mai 2012 - 22:28

Bonsoir,
la Ratier 1527 aurait été montée sur MS472 Vanneau à moteur GR14M*, (notice MS 472), le MS474, aurait reçu une hélice CGEA 10362.

*14M_04 avec hélice Ratier 1527 et 14M-05 avec hélice CGEA 10308, mais dans l'additif à la notice concernant le MS 474 on lit: changement d'hélice, sur les MS472 dont les moteurs GR14M-04 sont équipés des hélice CGEA 10308 qu'il convient de remplacer par des 10362 pour diminuer la distance au décollage.

On peut comprendre que la Ratier 1527 était peut être montée en fait sur moteur 14M-05?...
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 14 Mai 2012 - 23:01

Il y a un avant de Vanneau MS.472 préservé au MAE, qui est coupé à hauteur du cockpit avant et des ailes, mais qui a conservé son moteur et son hélice ;
la prochaine fois, je photographierai en détail les petits numéros que l'on distingue sur cette photo :



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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 14 Mai 2012 - 23:43

Bonsoir,

D'après ce que je peux déduire des docs Ratier, le 14M-05 tourne "à gauche" et le 14M-04 "à droite". Les hélices Ratier 1527 sont des hélices à gauche. Mais il peut y avoir eu des confusions, car c'est la même notice pour les 1527 et les 1528, les 1528 étant exactement identiques aux 1527 sauf le sens de rotation. Une chose semble sûre, l'hélice 1527 peut être montée sur un 14M-05, mais pas sur un 14M-04.
Pour les mêmes moteurs, il y a aussi en Ratier les couples G+D : 1533/1534, 1658/1659, 1728/1729, 1805/1806, 1807/1808, 1933/1934 et le couple d'hélices-freins 1854/1855. A noter que, pour mieux tromper son monde, c'est respectivement N et N+1 pour gauche-droite pour l'hélice et le contraire pour le moteur...

A+
PM
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   Lun 14 Mai 2012 - 23:50

Shadoko a écrit:
Une chose semble sûre, l'hélice 1527 peut être montée sur un 14M-05, mais pas sur un 14M-04.
Pour les mêmes moteurs, il y a aussi en Ratier les couples G+D : 1533/1534, 1658/1659, 1728/1729, 1805/1806,

Mais c'est bien sûr! les indices moteurs.
Shadoko a écrit:
et le contraire pour le moteur...

plus exactement, les moteurs d'indice pair ont un sens négatif (antihoraire), et positif(horaire) pour les impairs, pour un observateur placé devant.

c'est donc bien dans la notice du 472 que l'erreur s'est glissée, trahie par l'additif du 474 qui stipule que le 14M-04 posédait une hélice CGEA
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MessageSujet: Re: Recherche d'information sur hélice Ratier   

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