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 Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940

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Fred77
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MessageSujet: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Dim 11 Sep 2011 - 14:52

Bonjour,

En feuilletant la revue Icare N°87 Volume X (pritemps 77) sur l'Aviation d'assaut 51e Escadre, j'ai constaté qu'un appareil du I/54 s'était crashé sur le territoire de ma commune le 13 juin 1940 :équipage Sgt Paulin (pil),Adj Moroge (Mit). L'appareil le Br 693 n°79 aurait été abattu par la Flak. Malheureusement l'équipage fut tué.
En me rendant au cimetière de mon village j'ai bien trouvé deux sépultures sans nom...qui je pense datent de cette triste époque. J'ai contacté la mairie de ma commune(par mail pour savoir s'il existait des archives de l'époque) mais pas de réponse...pas d'infos non plus dans tous les ouvrages que j'ai pu consulter sur le sujet (j'attends d'avoir le 3e volume Icare sur la 54e en vente sur Ebay... on ne sait jamais).
Je voulais savoir quelles sont les démarches à effectuer auprès du SHAA pour éventuellement consulter les archives du groupe si elles existent. J'ai bien trouvé les fiches concernant l'équipage sur le site Mémoire des hommes.
Ma démarche vise à rendre hommage à ces deux soldats morts pour la France qui à mes yeux méritent mieux qu'une piètre tombe anonyme....(photo à venir...faut juste que je les retrouve... )

Cordialement
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Dim 11 Sep 2011 - 16:50

Bonjour Fred,

Va voir monsieur le curé!

On y pense jamais assez mais monsieur le curé à très souvent une trace d'inhumation dans ses registres, va le voir explique lui ta démarche et il t'ouvriras ses registres, dans l'expérience que j'ai eus il m'a même fait une photocopie sans que je lui demande.

Ensuite pour la mairie, mieux vaut s'y présenter, selon la taille de ta commune il y aura un service chargé de celà voir même un agent municipal chargé de son entretien, ces derniers sont souvent très bien renseignés sur telle ou telle tombe

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Fred77
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Dim 11 Sep 2011 - 20:25

Bonsoir,
Merci pour les conseils!!! c'est vrai que je n'aurais jamais pensé à aller voir le curé...Je vais aussi me déplacer directement à la mairie.
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Dim 11 Sep 2011 - 21:59

Eh oui, les registres éclésiastiques sont très bien tenus et bien plus accessibles quelques fois. J'ai eus le cas d'aviateurs du Commonwealth (donc de religion catholiques anglicans et un aviateur juif) enterrés avec une cérémonie catholique romaine car à l'époque et dans les faits, ont faisait toujours une cérémonie religieuse donc forcément une inscription aux registres, en général c'est nom prénom date et lieu de naissance, emplacement de la sépulture et des infos techniques qui m'ont échappé avec le temps.

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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Dim 11 Sep 2011 - 22:54

Bonjour et Bienvenue,

Selon le site du SGA : http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/spip.php?page=mpf3945_recherche

- Le Sergent Jean (Léon alphonse) PAULIN est né le 22 Avril 1917 à Valbonnais (38) - Cote AC-21P-126687

- l'Adjudant Georges (Henri Alexandre) MOROGE est né le 24 Avril 1914 à Vesoul (70) - Cote AC-21P-97846

P.S. : C'est le N°80 d'Icare, pas le 87 et, comme toi, je n'ai que la 1ère partie (Volume X) ...
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 1:04

Rien à ajouter aux conseils de F3v2.0, sinon qu'ils sont excellents !

Pascal
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 1:31

En fait je connais ces pistes car à l'époque je faisais des recherches de terrain mais aller aux archives départementales c'était soit 110km pour la Saone et Loire (lieu d'inhumation des aviateurs) et 70km pour celle de cote d'or (département du crash) n'ayant pas le permis de conduire en ce temps là, j'avais des réseaux de renseignement "parallèle" à force de fureter dans des filons comme ça on se rend compte de détails troublant.

Comme le crash qui m'interressait le 11 septembre 1944 dans un secteur en "No man's land" les allemands étaient presque partis et les alliés presque arrivés, le lieu du crash en cote d'or et celui de sépulture en Saone et Loire personne n'avait songé à regarder s'il y avait des traces de ces quatre décès dans l'une ou l'autre des deux communes. J'ai découvert qu'aucune des deux municipalités n'avait déclaré les décès dans les registres d'état civil pour diverses raisons (la résistance n'avait pas pris le contrôle des municipalités et les instance législatives n'avaient plus trop le pouvoir). Donc dans toute cette pagaille aucune déclaration de décès (mis à part un constat du site du crash de la résistance co-signé des deux survivants et du Lieutenant Branchet (de la résistance) et d'un traducteur) ni permis d'inhumation. C'est là que m'est venu la "lumineuse" idée d'aller voir si Monsieur le curé avait une trace de tout celà dans son grimoire.

Une autre piste à laquelle on ne pense pas forcément:

L'association du Souvenir Français, en théorie ils peuvent s'occuper de l'entretien des sépultures de soldats "Morts Pour la France" c'est une piste à exploiter aussi et l'on y pense pas souvent non plus. Contacte la section locale tu verras bien, mais si ces tombes sont bien les leurs il semble que cette association n'en a pas entendu parler.

Donc dans l'ordre:

La mairie: demander de préférence Monsieur (ou madame) le Maire ou un officier d'état civil

Monsieur le curé: si son prédécesseur a bien fait son travail il y a une trace et un emplacement

et en ultime recours l'association du souvenir français: qui aura une légitimité (et des moyens financiers) pour remettre en état les sépultures

Dans tout celà, il y aura forcément une réponse à tes questions

Voilà pour ce long pavé...

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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 10:58

Je vais essayer de faire ça dans l'ordre, je vais donc commencer par la mairie, sachant que le curé n'est plus là en permanence.Sinon je ne connaissais pas l'association dont tu parles (je vais chercher leurs coordonnées au cas où).
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 11:02

Marc_91 a écrit:
Bonjour et Bienvenue,

- Le Sergent Jean (Léon alphonse) PAULIN est né le 22 Avril 1917 à Valbonnais (38) - Cote AC-21P-126687

- l'Adjudant Georges (Henri Alexandre) MOROGE est né le 24 Avril 1914 à Vesoul (70) - Cote AC-21P-97846

P.S. : C'est le N°80 d'Icare, pas le 87 et, comme toi, je n'ai que la 1ère partie (Volume X) ...

Bonjour Marc et merci!!! Effectivement je me suis trompé...

Il y a peut-être moyen de trouver des descendants via les registres d'état civil des communes de naissance ?
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 11:12

Je crois que les dossiers militaires sont à Vincennes, mais sans certitudes ; peut-être Pascal (Gretsch) pourra te le dire.

Mais ça ne t'indiquera pas le point de chute, ni l'emplacement des tombes ...

Pour l'état-civil, oui ; Tu peux essayer d'écrire aux Mairies ...
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Fred77
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 11:22

Pour les tombes ce n'est pas un problème puisqu'elles sont dans le cimetière communal(sans nom) je ne peux pas poster de photos car je viens de m'inscrire.
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 11:26

Si tu veux mettre des photos en ligne, envoies-les moi par mail sur Ampovandak@laposte.net
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Fred77
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 11:40

Pour les photos, ce n'est pas un problème de "savoir faire" où de site d'hébergement mais juste d'autorisation sur le forum (délais d'attente de 7 jours depuis mon inscription hier).Merci quand même.
Sinon le fait de contacter les familles (éventuellement) cela peut permettre d'obtenir des renseignements complémentaires.
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 11:55

Fred77 a écrit:
Il y a peut-être moyen de trouver des descendants via les registres d'état civil des communes de naissance ?

Oui, mais je suggère de compléter la recherche par la consultation des recensements de population, car ceux-ci sont effectués par ménages : on y trouve donc l'ensemble de la famille d'un coup. Mais il faut connaître l'adresse...

Je ne sais pas ce qui est conservé précisément à Vincennes. Les archives militaires sont actuellement en pleine mutation, et les documents bougent... Mais il est toujours possible d'obtenir le registre matricule de l'intéressé auprès des Archives départementales du département où il a été conscrit. Il y a dedans tous les états de service.

Pascal
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Fred77
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Lun 12 Sep 2011 - 14:09

Marc_91 a écrit:
Si tu veux mettre des photos en ligne, envoies-les moi par mail sur ************

Oups je viens de me rendre compte que j'ai mal lu ton message...1000 excuses!!! Je suis retourné au cimetière ce matin , en fait il n'y a qu'une seule sépulture (j'ai pris des photos de meilleure qualité).Je t'envoie ça tout à l'heure.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 9:51

Avec un peu de retard, les 3 photos transmises hier après-midi par Fred :





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Fred77
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 11:22

Merci Marc !!! Comme vous pouvez le constater c'est un peu "tristounet".
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 12:30

Après 70 ans l'état de conservation de la croix ainsi que la plaque sans nom est incroyable mais au moins on sait qui a posé la plaque,a mon avis perso il y a très peu d'entretien,un coup de peinture sur la croix qui peut être pris en charge par la mairie,c'est une tombe qui a une valeur historique
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Fred77
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 17:42

Bonjour à tous !!!

J'ai suivi vos conseils éclairés et me suis donc rendu à la marie de mon village, j'ai expliqué que j'étais à la recherche de renseignements sur le crash d'un avion français en 1940. La charmante secrétaire de mairie m'a de suite mis en contact avec l'adjoint au maire qui est arrivé avec un morceau de métal tordu... (photos à suivre par Marc91 s'il le souhaite).
J'ai donc appris que l'avion était tombé à Grignon (il m'a montré la zone du crash sur une carte, en me précisant qu'il n'y avait pas de stèle=> je lui ai bien précisé que je n'avais nullement l'intention d'aller fouiner sur place que ce n'était pas le but de ma démarche), sur le territoire de la commune, près d'une ferme qui n'en n'est plus une aujourd'hui (la date sur la pièce est le 15 juin 1940 mais il s'agit bien du Bréguet crashé le 13, sachant que cette pièce fut remise par l'agriculteur bien après la guerre si j'ai bien compris).
Les deux membres de l'équipages décédés ont été enterrés sur place, et ce n'est que plus tard (date?) que les dépouilles ont été transfèrées au cimetière de la commune par des femmes à la recherches des aviateurs disparus (je pense qu'il s'agit des infirmières de l'Air). L'une des deux familles a souhaité récupérer le corps de son parent mais l'autre a préféré qu'il reste inhumé sur les lieux de son décès. Par contre au niveau de la mairie, ils ne savent pas lequel des deux est finalement enterré sur place. Je lui ai demandé si le curé pouvait avoir des infos dans ses registres mais visiblement ils n'ont plus d'archives à l'église de Fontenailles.
Il semble qu'il n'y ai pas de procès verbal au niveau communal sur les circonstances du crash, l'adjoint au maire, qui a environ 90 ans a toujours entendu dire que l'appareil avait été abattu (ce qui est en contradiction avec les causes de la mort que l'on peut trouvé sur le site "Mémoire des hommes").
J'ai aussi appris qu'il y avait eu un article sur le crash (conservé à la mairie sous cadre)mais il n'a pas été en mesure de le retrouver...mince. Je n'ai pas abusé de sa gentillesse et suis retourné chez moi chercher mon appareil photo.
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 18:08

Et bien c'est très bien, tout ça !!!

Un peu plus sur les Infirmières, Pilotes et Secouristes de l'Air (IPSA) : http://clio.revues.org/index187.html

Une autre de ces plaques ici : http://www.31eme-escadre.fr/equipages_dans_la_tourmente/Desesquelle.html
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 19:59

Les photos de Fred :





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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 20:36

Merci Marc pour les photos et les liens !!!
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grandcharles
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 22:14

Merci pour ce partage !
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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 22:14



A priori, un raccord cadre-lisse de la queue du fuselage ; pas très loin de la partie arrachée sur cette épave d'un avion abattu près de Tongres ... Pour être plus sûr, il faudrait les épaisseurs des pièces en U et en Z ; sur les Bréguet, pour les cadres et les lisses de la queue étaient en alliage d'Alu à 2% de Magnésium. En épaisseurs, il y avait du 125/100ème de mm, du 10/10, du 8/10 et du 64/100ème de mm ...

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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Mar 13 Sep 2011 - 22:26

Pour Monsieur le curé, il faut lui demander à lui même personnellement, l'Eglise Catholique à des archives très performantes (le KGB et la CIA n'ont rien à lui envier). Il y a un curé affecté à cette commune. Il a forcément le registre de cette année là de conservé, car le Vatican n'a pas trop l'habitude d'allumer les barbecues avec les registres d'inhumation . En général il vaut mieux s'adresser au chef lieu de canton tout simplement. Voir à l'Evéché (donc la sous préfecture ou préfecture du coin) mais là je suis sur de mon coup (pour une fois ).

Si le Monsieur le Curé de l'époque à bien fait son travail il y a un emplacement voir un nom. Sinon piste plus compliquée à mettre en place mais qui sera très détaillée: la Gendarmerie mais là inutile d'aller voir à la gendarmerie du coin ils n'ont rien.

Quand j'étais archiviste pour la police nationale toutes les procédures (a de très rares exceptions) avaient été "censurées" et envoyées au SGAP de Dijon (donc direction régionale) pour etre épluché et passer en tribunaux d'épuration sur 20000 dossiers il ne me restait qu'une pauvre lettre de dénonciation d'adultère et une fusillade assez comique entre policiers

J'en reviens à mon sujet: contacter la légion de gendarmerie qui aura sans doute un "constat de chute d'aéronef militaire". Ces constat étaient systématiques même sous l'occupation

Si toutes ces pistes ne donnent aucune identité les chance d'identifier les sépultures sont quasi nulles sauf test ADN mais franchement c'est très compliqué à mettre en oeuvre légalement parlant (réquisition du procureur ou demande de la famille pour une exhumation...) je ne sais pas si 70 ans plus tard il y aura une réelle volonté de se lancer là dedans.

Sinon pour les tombes non identifiées je lance une hypothèse qui n'engage que moi en juin 1940, en pleine débacle sans doute ont ils été identifiés sur le rapport de gendarmerie mais enterrés un peu rapidement

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MessageSujet: Re: Crash Bréguet 693 Fontenailles(77) 13/06/1940   Aujourd'hui à 22:54

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