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 Le miracle de l'aviation francaise

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Buck D.
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MessageSujet: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 16 Sep 2005 - 20:24

MATCH du 10 aout 1939.
Le miracle de l'aviation française :
En septembre dernier, la puissance ou la faiblesse des forces aériennes des différents pays européens a joué un role prépondérant dans leur politique extérieure. C'est dire l'importance qu'a prise une arme de creation récente, datant de la dernière guerre.
Les progrés techniques réalisés depuis plus de vingt ans ont accru la puissance de destruction et de mort de l'aviation.
Par elle les ravages de la guerre s'étendent bien au delà des zones militaires et on peut prévoir la destruction des usines, des approvisionnements, les massacres des populations civiles.
Nos envoyés spéciaux ont pénétré dans les usines d'aviation françaises ou, en un an, s'est opéré un magnifique redressement.
La technique, le perfectionnement des machines ont atteint la limite de la résistance du corps humain et des qualités physiques exceptionnelles sont exigées des aviateurs.
Pour la France, il fallait des avions ; pour les avions il fallait, des hommes .
Roulement de tambour




Legende des photos
et bien sur commentaires d'époque!
1 - Voici les chaines de finitions. L'avion, déja aménagé interieurement, est entoilé, peint, équipé de son moteur et de son hélice. La porte du hall s'ouvre. Une équipe d'ouvriers pousse l'avion sur la piste. Aprés un séjour au banc d'essai ou le moteur tourne à plein régime, les canalisations tiennent bon, l'avion peut voler.
Chaque jour, un nombre impressionnant d'avions sort de la chaine et, aprés avoir subi quelques essais de reception, les chasseurs tout neufs gagnent les formations;
2 - Ces barres de duralumin deviendront de retoutables avions. Ces vues représentent la fabrication à la chaine du Morane-406, l'avion-canon, que la plupart des spécialistes internationaux considèrent comme le plus terrible avion de chasse actuel
3 - L'avion quitte la chaine. Le berceau de métal du premier chainon est devenu un bolide pourvu d'instrument de navigation, d'un appareillage electrique qui en fait une usine miniature. On le pousse sur la piste. Il appartient aux pilotes.
4 - Le pilote porte la responsabilité de plusieurs vies humaines et d'un matériel couteux. (un avion représente plus de 2.000.000 de francs).

A vous les commentaires du présent...
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 16 Sep 2005 - 21:28

Buck D. a écrit:
Morane-406, l'avion-canon, que la plupart des spécialistes internationaux considèrent comme le plus terrible avion de chasse actuel

Est-ce de l'intox de la part de Match ou est-ce que la presse y croyait réellement ?
Il était clair que le Bf 109, en Espagne, avait déjà prouvé sa totale supériorité sur tout ce qui lui avait été opposé.
Même si il n'y a pas eu de MS.406 en Espagne, il était évident que la conception du BF 109 était bien plus moderne.
Et que dire du Spit ! Les Mk.IIA et Mk.IIB (avec deux 20 mm) étaient eux aussi sur les chaînes de montage.

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Dundas
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 16 Sep 2005 - 23:09

a c est comme ca tex regarde a la mobilisation les pauvre soldats avec leurs bandage au mollet et leur fusil d avant la premirer guerre alors que les allemand etait equiper comme des rois il ne pouvait rien faire c est malheureux contre le rouleau compresseur nazi le seul avion a pouvoir rivaliser avec le 109 ca a etait le D520
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 16 Sep 2005 - 23:35

En 39, on était fin prêts pour une guerre de positions, comme en 14, avec des tranchées et des ouvrages comme la ligne Maginot.
Donc on est resté sur nos positions à attendre pendant 8 mois !
Comme c'est souvent celui qui prend l'initiative qui gagne, les Allemands l'ont prise en mai 40 et on choisit une guerre de mouvements !
... Et ils ont gagné !
Pour les Français, pas d'bol ! Encore en retard d'une guerre !

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Dernière édition par le Mer 1 Mar 2006 - 21:14, édité 1 fois
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MIKE-89
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Sam 17 Sep 2005 - 18:34

Faudrait pas exagérer quand même! Les MS406 étaient loin d'être aussi nuls. Les Me109 allaient plus vite, mais les MS406 étaient beaucoup plus maniables ( comme les Yack1). Il était de plus équipé de compresseurs très modernes qui rétablissaient la puissance du moteur en continu jusqu'à 5.000m. Le seul reproche que faisaient les pilotes français était son manque de puissance. Mais piloté par un pro. il ne craignait pas le Me109 type D , et n'avait pas trop peur du Me 109 E.
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Louis Breguet XIV
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 21 Oct 2005 - 8:56

tout à fait d'accord certains pilotes on reussi à faire de très belles choses avec leurs moranes ! meme contre des Me 109 ! Il n'etait pas si depassé que ça ! Les italiens,russes,Polonais et bien d'autres alignaient des avions nettement plus dépassé ! nous n'etions pas en retard les allemands etaient en avance lol
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Saratoga
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MessageSujet: uy   Mer 1 Mar 2006 - 16:45

meme que les allemand ont utilisés les MS 406 et D520 comme avions d'entrenement et de "maitient de l'ordre"*.



*: 2 escadrilles de MS406 ont ressus l'ordre de bombarder un petit Hameau suseptible de contenir du Matos Francais en contrebande par des résistants.
Le Hameau fut détruit a 20% et 3 Somua S35, 1 D520, 1 Fieseler 156 !
furent détruits.
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Bronsky
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 4 Aoû 2006 - 18:01

Buck D. a écrit:
MATCH du 10 aout 1939.
Le miracle de l'aviation française :
(...)
Chaque jour, un nombre impressionnant d'avions sort de la chaine

Impressionnant c'est le mot: 301 avions de guerre acceptés par l'armée de l'Air en août 39. Si on rajoute les avions d'entraînement et destinés à la Marine, on frise les 13 avions par jour !

Les responsables ont d'ailleurs été très impressionnés par ces performances, sur ce point l'article ne ment pas. Il suffit juste de préciser que l'impression n'a pas été des plus favorables...

Buck D. a écrit:
2 - Ces barres de duralumin deviendront de retoutables avions. Ces vues représentent la fabrication à la chaine du Morane-406, l'avion-canon, que la plupart des spécialistes internationaux considèrent comme le plus terrible avion de chasse actuel

Ce qui est amusant c'est à quel point ce genre d'informations était monnaie courante à l'époque.

Buck D. a écrit:
4 - Le pilote porte la responsabilité de plusieurs vies humaines et d'un matériel couteux. (un avion représente plus de 2.000.000 de francs).

A vue de nez, ça serait plutôt le prix d'un bombardier.
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Buck D.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Ven 4 Aoû 2006 - 19:37

Buck D. a écrit :
Merci pour ces commentaires et ton 1er post, Bronsky et chez AA.
Une p'tite présentation sur le "Forum de Bienvenue" serait sympa, et prend un verre au bar de D.Day, meme si la serveuse est partie en vacances, il y a surement du monde.
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warbird
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Dim 6 Aoû 2006 - 11:09

et puis avec leur zinc depassé l'armée de l'air a obtenu quand même 733 victoires :

Pourtant malgré des appareils périmés tels que les Bloch 152 et les Morane 406, la chasse francaise à détruit 733 avions ennemis.

tirés de la chronique de l'aviation
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Dim 6 Aoû 2006 - 20:09

warbird a écrit:
et puis avec leur zinc depassé l'armée de l'air a obtenu quand même 733 victoires

Non, elle en a revendiqué 733, plus 120 pour la DCA.

L'ennui c'est que si à ces 853 victoires nous ajoutons les 821 revendications britanniques (201 pour le Air Component de la BEF, 131 pour l'AASF du Bomber Command basée en France et 489 pour le Fighter Command, sans compter la DCA britannique qui en a revendiqué quelques uns bien que je n'aie pas les chiffres sous la main), les 120 victoires revendiquées par les Belges et les 525 revendiquées par les Hollandais, on arrive à un total de 2319 avions allemands qui auraient dû être détruits. Or les archives allemands, les vilaines n'en donnent que 1300 entre le 10 mai et le 24 juin (ou bien un peu plus de 1400 si on va du 1er au 30 juin et qu'on compte la Scandinavie).

On n'a pas toutes les archives nécessaires à un vrai comptage fin et même quand on les a, l'exercice est difficile, mais a priori le score semblerait être 6 pour les Belges, 220 pour les Hollandais (surtout des transports, y compris les pertes au sol par l'artillerie hollandaise), environ 300 qui sont des pertes sans rapport avec le combat, et donc 800-850 à se partager entre Français et Britanniques. A priori, compte tenu des sorties respectives dans les zones de combat, je dirais un partage plus ou moins 60/40 en faveur des Rosbifs, mais c'est du pif.

Dans son livre "les victoires de la chasse française", Gillet donne le chiffre des homologations (c'est à dire après vérification), quelque chose comme 250 si ma mémoire est bonne.
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Tubs
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Dim 6 Aoû 2006 - 20:34

Tu peux plutôt inverser la tendance en faveur de l'Armée de l'Air, la RAF est tristement réputée pour son "overclaiming" parfois hallucinant pendant la période de mai juin 1940. Si l'Armée de l'Air a effectivement elle aussi surestimé ses victoires, elle est néanmoins plutôt bonne élève à ce niveau par rapport aux autres bélligérants de l'époque.
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Buck D.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Dim 6 Aoû 2006 - 21:23

Bronsky
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Bronsky
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 10:15

Buck D: merci pour ton accueil

Tubs a écrit:
Tu peux plutôt inverser la tendance en faveur de l'Armée de l'Air, la RAF est tristement réputée pour son "overclaiming" parfois hallucinant pendant la période de mai juin 1940. Si l'Armée de l'Air a effectivement elle aussi surestimé ses victoires, elle est néanmoins plutôt bonne élève à ce niveau par rapport aux autres bélligérants de l'époque.

La RAF a volontairement laissé passer des chiffres de victoires exagérés au moment de la bataille d'Angleterre, pour soutenir le moral des troupes. Je ne savais pas qu'elle était "tristement réputée" en mai-juin 1940, tu as des détails ?

A ma connaissance, toutes les armées de l'air sérieuses surestiment leurs succès par un facteur de 2-2,5 selon les circonstances (c.a.d. revendiquent 2 fois plus de victoires que la réalité). C'est également le cas des Allemands pour la période, et tient à des raisons techniques bien analysées dans pas mal d'ouvrages: un avion observé "tombant en flammes" s'en sort plus souvent qu'on ne le pense, plusieurs attaquants tirent sur - et revendiquent - la même cible, etc. Quand le combat aérien a lieu au dessus de son territoire, les chiffres sont plus précis, et la précision a augmenté au cours de la guerre (meilleure expérience dans le recoupement des informations, caméras etc).

Evidemment, les armées de l'air pas sérieuses vont exagérer leurs victoires dans des proportions beaucoup plus hallucinantes, qui peuvent être de l'ordre de 10:1. Je pense ici aux Japonais, aux Italiens ou à ma 8th Air Force américaine et en particulier les bombardiers.

Maintenant, un peu plus de précisions sur le mécanisme d'attribution des victoires

Il y a trois choses distinctes: les "victoires" attribuées à un pilote, les "victoires" revendiquées par une unité aérienne, et les victoires homologuées qui sont l'estimation la plus sérieuse des pertes ennemies disponibles à un belligérent et qui forment la base de sa planification.

Dans la Luftwaffe et la RAF, les deux premières catégories se recoupent: si 2 Hurricanes descendent un He-111, soit il est attribué à l'un des deux, soit il est partagé entre les deux. Il y a donc une victoire revendiquée, qu'on partage entre les pilotes. Donc si on additionne les scores individuels des pilotes, normalement on arrive au total des victoires revendiquées par les unités. En France, le système était différent (et à mon avis meilleur): si Tanguy et Laverdure vident leurs munitions sur un Do.17Z et le descendent, ils ont chacun une victoire à leur actif, en revanche l'unité n'annoncera au QG supérieur que la destruction d'un seul avion.

La deuxième catégorie est celle qui est le plus couramment utilisée: ce sont les victoires revendiquées par les unités. A la fin de chaque combat, on écoute les pilotes et le commandant d'unité (aidé le cas échéant par un officier spécialisé, comme le Intelligence Officer de la RAF) fait la part des choses avant d'annoncer X avions revendiqués comme détruits par son groupe. Ce sont ces chiffres qui ont été utilisés ci-dessus: les 733 pour les Français, 821 pour les Britanniques etc sont les avions revendiqués comme détruits.

Ce sont ces chiffres qui sont en général surestimés dans une proportion d'environ 2:1 laquelle, à ma connaissance, est la même pour tous les belligérants.

Maintenant il y a une troisième couche, qui est l'homologation. On cherche à trier les revendications pour arriver à un chiffre fiable. Ce qui veut dire identification de l'épave, recoupements avec les unités voisines, etc. C'est donc très long. Par exemple pour la France, les homologations des victoires de mai-juin 1940 ont duré jusqu'à la mi-1941. Mais théoriquement c'est plus fiable. J'ai regardé le bouquin de Gillet depuis mon post d'hier: il compte 245 victoires homologuées françaises, et sa série (en 3 volumes) "les victoires de la chasse française" cherche à démontrer que les homologations françaises étaient très efficaces et fiables. Je n'ai pas encore lu jusqu'au bout (le 1er volume est paru il y a trois ans, les deux autres au début de l'été) mais a priori le système français donne une légère surestimation entre les victoires homologuées et les victoires réelles (déterminées a posteriori, avec accès aux archives allemandes etc).

Chez les Britanniques et les Allemands, le processus était plus sommaire parce qu'il y avait par exemple moins de possibilités d'examiner les épaves, plus de revendications à traiter, etc. A priori, les Français étaient en train d'évoluer dans la même direction et pour les mêmes raisons (il y a aussi par exemple homologation de victoires dans des conditions où normalement elle n'aurait pas eu lieu: visiblement suite à pression de la hiérarchie).

En ce qui concerne les chiffres que j'ai cités plus haut sur les 800-850 victoires à se partager entre Français et Britanniques, c'est tiré du très bon bouquin de Facon "L'Armée de l'Air dans la Tourmente" qui est parti d'un comptage individuel dans les archives allemandes. A priori, ces résultats sont corroborés par celles des autres études précises et sérieuses dont j'ai eu connaissance du genre les bouquins de Gillet, "Twelve Days in May" et les bouquins sur le Fighter Command, un livre sur les pertes de Bf.109 et Bf.110 au dessus de la France et de la Belgique, etc.

Maintenant, si tu as des raisons précises de penser que la RAF a sérieusement déliré sur ses revendications en mai-juin 40, je serai très intéressé par les détails. Pour que tu ne perdes pas ton temps, je précise qu'un truc du genre "il est notoire que la RAF exagérait ses victoires dans des proportions qui faisaient rigoler tous les mess de France et de Navarre" par le général (CR) Ancienhérosde40 dans son livre "J'en avais une grosse paire", ça ne constitue pas pour moi une raison précise et sérieuse quelle que soit par ailleurs mon admiration pour l'auteur du bouquin (p.ex. Clostermann, sur d'autres thèmes).

En revanche, en apprendre davantage sur le sujet ça m'intéresse toujours (trop cool les smileys ici, bon, j'arrête de jouer)
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Buck D.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 10:23

ATTENTION A TOUS !!!, un alien est revenu mais un alien érudit.
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 10:25

Salut Bronsky
sur ce forum,
T'as l'air de connaître 2 ou 3 p'tits trucs sur l'aviation...
Aussi, ça serait pas mal si tu allais te prédenter ici :
http://forum.aviation-ancienne.fr/viewforum.forum?selected_id=f1

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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 11:12

Salut Bronsky
Welcome !
T'aurais rien sur le décollage des P38 ???
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Bronsky
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 11:26

Tex Hill a écrit:
Aussi, ça serait pas mal si tu allais te prédenter ici :

Se prédenter c'est quand on se prépare à avoir des dents ? Bigre...

Pas grand chose à dire, et je n'ai pas vu un fil qui recense tous les "chuis un nouveau et j'en profite pour dire bonjour à mon papa et à ma maman pendant que je suis à la télé", apparemment chacun crée le sien, donc voila c'est fait. En tant qu'administrateur, si un fil générique existe dans lequel tu veuilles téléporter mon message, tu as ma bénédiction.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 11:28

MIDget a écrit:
T'aurais rien sur le décollage des P38 ???

Non, je m'intéresse plus à l'aspect économique ou doctrinal qu'au technique, même si avec le temps on se retrouve forcément avec pas mal d'infos techniques.

Mais a priori si tu es un spécialiste du P-38 je ne dois rien savoir que tu ne saches déjà.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 11:50

t'as l'air d'avoir déjà toutes tes dents ... ???
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Lun 7 Aoû 2006 - 16:23

Bronsky a écrit:
La RAF a volontairement laissé passer des chiffres de victoires exagérés au moment de la bataille d'Angleterre, pour soutenir le moral des troupes. Je ne savais pas qu'elle était "tristement réputée" en mai-juin 1940, tu as des détails ?

La propagande est une chose, mais la surestimation est un phénomène bien réelle, et ne se limite à la BoB. D'ailleurs elle perdurera en 1941 avec environ 4 contre 1 contre les chasseurs de la Luftwaffe sur le front de la manche. A Dieppe elle sera toujours de 2 contre 1, et en Grèce en 40/41 elle sera à peine moins élevée que celle des forces italiennes...

Pour revenir à 1940, le meilleur exemple est celui des Defiant pendant Dynamo, le 29 mai notamment avec plus de 40 victoires revendiquées, alors que pour la journée la Luftwaffe a perdu 15 à 20 appareils...
Pour Dynamo, la RAF va revendiquer environ 260 victoires et 120 probables, les pertes allemandes sont estimées à 150/180 appareils toutes causes confondues.

D'autres exemples, le 11 mai 1940, les N° 1, 73 & 501 Squadron vont revendiquer dans l'après midi 8 Bf 110, le I./ZG 2 perd 2 appareils.
Le soir, 10 de mieux pour le N° 1 Squadron, le I./ZG 26 en perd seulement 2.

Le 15 mai 1940, dans la région de Reims, le N° 1 Squadron revendique 5 Bf 110 plus 1 probable, et le GC I/3 1 autres, le III./ZG 26 perd 2 appareils, et 2 autres endommagés feront un atterrissage forcé sur le chemin du retour.

Et il y a surement encore de nombreux exemples, mais le problème est que aucun auteur n'a encore fait une étude sérieuse sur les combats de mai juin 1940 en prenant en compte l'action de la RAF et de l'Armée de l'Air.

Citation :
A ma connaissance, toutes les armées de l'air sérieuses surestiment leurs succès par un facteur de 2-2,5 selon les circonstances (c.a.d. revendiquent 2 fois plus de victoires que la réalité).

Ce n'est pas vraiment le cas, les ratio peuvent diverger selon les fronts, les périodes et les forces aériennes. Je dirai du gros 2/3 pour l'armée de l'air pour la période 1939/1942, même s'il existe plusieurs exemples de grosses surestimations lors des combats les plus acharnés.

La Luftwaffe est sans doute inférieure à 1/2 en 39/40, et en fait ne vaut guère mieux que la RAF. Quoique la surestimation varie d'un groupe à l'autre!!
Sur le front Ouest, le ratio sera plutôt bon pour la Luftwaffe de 1941 à 1943, et excellent pour la chasse de nuit jusqu'à 1944 et encore assez bon après. Bon ratio en règle générale en Afrique pour 1941/1942.
Ca se dégrade partout à partir de fin 1943, peut être en partie à cause de conditions d'homologation moins strictes.
Pour la RAF, ca devient assez bon à partir de 1943, et de 1944 à 1945 les ratios sont souvent même très bons, environ du 3 pour 4 et parfois encore mieux. La chasse de nuit de la RAF, elle, a toujours été relativement bonne à ce niveau.

Citation :
Evidemment, les armées de l'air pas sérieuses vont exagérer leurs victoires dans des proportions beaucoup plus hallucinantes, qui peuvent être de l'ordre de 10:1. Je pense ici aux Japonais, aux Italiens ou à ma 8th Air Force américaine et en particulier les bombardiers.

Et surtout les bombardiers, le VIII Fighter Command a eu pendant le cours de la guerre un bon ratio revendications/pertes réelles.

[quote]dont j'ai eu connaissance du genre les bouquins de Gillet, "Twelve Days in May" et les bouquins sur le Fighter Command, un livre sur les pertes de Bf.109 et Bf.110 au dessus de la France et de la Belgique, etc.[quote]

Méfiance, méfiance avec "12 days in may". Si le livre est intéressant sur le plan des opérations des Hurricane pour cette période agitée, c'est souvent un peu n'importe quoi quand il s'agit d'identifier les adversaires rencontrés lors des combats. L'auteur a presque complètement oublié l'action de l'Armée de l'Air dans le secteur, et fait même preuve d'une profonde méconnaissance du sujet. En outre, ses correspondances pertes/victoires sont fréquemment un peu rapide, et manque vraiment de fiabilité.
Genre, 2 He 111 du KG 4 qu'il attribue au N° 85 Squadron qui revendique plusieurs He 111 le matin du 13 mai dans la région de Lille, avec l'assistance de "Morane" (sic) du GC I/4. En fait, ces 2 He 111 ont été abattus vers Roosendaal aux Pays Bas, en fin d'après midi, très probablement par les Curtiss du GC I/4 qui revendiquent 2 victoires sur ce type d'appareils.

Les livres de Gillet ne sont pas exempts d'erreurs non plus, je ne les ai pas, mais CJE constatait parfois dans le premier des raccourcis un peu faciles entre pertes allemandes et revendications françaices. Et comme Brian Cull, l'auteur a peut être un peu oublié l'allié, dans ce cas la RAF. D'après ce que j'ai compris, ca c'est amélioré à ce niveau dans les 2 derniers.

Citation :
Maintenant, si tu as des raisons précises de penser que la RAF a sérieusement déliré sur ses revendications en mai-juin 40

Si cela ne suffit pas, je citerai Christian-Jacques Ehrengardt, co-auteur des Aiglons (Fledgling Eagles en Anglais) avec Chris Shores, et redac chef de feu Aéro Journal et Dogfight

Aucune étude sérieuse n'a jamais été entreprise par les historiens britanniques pour tenter d'y voir plus clair dans les revendications fantaisistes de l'Air Component et de l'AASF et ce n'est pas l'ouvrage publié récemment (12 days in may NDR) sur la RAF en France qui apporte une quelconque crédibilité à ces palmarès qui relèvent du délire éthylique

Aéro Journal 1998

D'après ce que je sais, l'histoire des batailles aériennes de mai juin est en cours, en prenant en compte l'action commune de l'Armée de l'Air et de la RAF. J'espère pour bientôt ;)

Désolé pour le roman, je sais qu'un message aussi long peut parfois être un peu rébarbatif, et encore, j'aurais pu parfois entrer davantage dans les détails...
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Jeu 10 Aoû 2006 - 13:27

Tubs a écrit:
La propagande est une chose, mais la surestimation est un phénomène bien réelle, et ne se limite à la BoB. D'ailleurs elle perdurera en 1941 avec environ 4 contre 1 contre les chasseurs de la Luftwaffe sur le front de la manche. A Dieppe elle sera toujours de 2 contre 1, et en Grèce en 40/41 elle sera à peine moins élevée que celle des forces italiennes...

Bon, pour commencer j'ai écrit et je répète que revendiquer le double de ses victoires réelles ça ne me choque pas dans le contexte de 39-45, donc exit Dieppe.

Les raids contre la France en 1941 et début 1942 sont un phénomène plus intéressant où la RAF se prend une branlée alors qu'elle pense être en train de gagner. Intéressant parce que c'était exactement l'expérience de la Luftwaffe pendant la bataille d'Angleterre et les Britanniques n'ont pas fait le lien (pareil avec le bombardement stratégique, mais c'est une autre histoire).

D'une manière générale, la discussion sur ce qui fait qu'une force aérienne surestime plus ou moins ses victoires est intéressante. Mais avant de poursuivre, est-ce le bon endroit du forum pour ça ?

Tubs a écrit:
Pour revenir à 1940, le meilleur exemple est celui des Defiant pendant Dynamo, le 29 mai notamment avec plus de 40 victoires revendiquées, alors que pour la journée la Luftwaffe a perdu 15 à 20 appareils...
Pour Dynamo, la RAF va revendiquer environ 260 victoires et 120 probables, les pertes allemandes sont estimées à 150/180 appareils toutes causes confondues.

C'est donc grosso modo du 2:1 soit un ratio comparable à celui de l'armée de l'Air de chez nous.

Après tout, la somme des revendications sûres et probables atteint 919 si ma mémoire est bonne.

Tubs a écrit:
D'autres exemples, le 11 mai 1940, les N° 1, 73 & 501 Squadron vont revendiquer dans l'après midi 8 Bf 110, le I./ZG 2 perd 2 appareils.

Oui, bon, le lendemain 6 Curtiss revendiquent 6 Stukas sûrs et 12 probables soit un total de 18, on leur en homologue 11, le vrai total est de 3. Des exemples comme ça, on peut en trouver des deux côtés

Tubs a écrit:
Et il y a surement encore de nombreux exemples, mais le problème est que aucun auteur n'a encore fait une étude sérieuse sur les combats de mai juin 1940 en prenant en compte l'action de la RAF et de l'Armée de l'Air.

Non, parce qu'on n'a pas les archives opérationnelles britanniques. On a celles de l'Air Component sur une partie de la période, celles de l'AASF sur environ 10 jours, et je crois toutes celles du Fighter Command. C'est pour ça que le bouquin "Twelve Days in May" ne parlait que de 12 jours: on n'a pas les archives détaillées pour l'intégralité de la période. Facon en parle dans son chapitre sur les pertes.

Amusant d'ailleurs, la partie du bouquin que je me retrouve à citer le plus souvent doit faire une dizaine de pages maximum. Faudrait que je me la recopie pour faire des copier/coller

Maintenant, à part les quelques exemples que tu as cités, j'aimerais savoir pourquoi la RAF est tristement célèbre pour surestimer ses victoires comme tu l'as écrit, par rapport aux autres.

De mémoire, les Allemands revendiquent 1 840 avions détruits en combat aérien plus 860 pour la Flak plus 1 900 détruits au sol, soit un total de 4,600 appareils. Les Français et les Britanniques perdent un millier d'appareils chacun, plus les 300 avions des Belges et des Hollandais qui sont détruits: on est à 2:1.

Les Français et les Britanniques revendiquent à eux deux 820 avions pour la chasse britannique, plus 730 pour la chasse française, plus 120 pour la DCA française soit 1 670 avions, mettons 1 700 avec la DCA britannique. Par rapport aux pertes allemandes pouvant leur être attribuées (80-850), on est encore à 2:1. Kif kif bourricot...

Si je regarde les estimations de Gillet, il trouve 626 avions revendiqués par la chasse et en attribue 355 donc un peu plus de la moitié, mais à mon avis il surestime un chouïa parce qu'il ne prend pas en compte les bombardiers et la DCA. Je dis ça par rapport à ce que je lis de ses compte-rendus des combats face à l'Italie, sujet sur lequel j'avais creusé un peu.

Toujours est-il que j'ai l'impression que Français et Britanniques sont à égalité avec les Allemands, en surestimant leurs succès d'environ le double. Pour moi, il n'y a pas de grosses différences, surtout si on tient compte du fait que l'armée de l'Air ne livre jamais de gros combats, contrairement à la RAF et à la Luftwaffe, et que ce sont ces batailles là où on surestime le plus ses succès.

Tubs a écrit:
Méfiance, méfiance avec "12 days in may". Si le livre est intéressant sur le plan des opérations des Hurricane pour cette période agitée, c'est souvent un peu n'importe quoi quand il s'agit d'identifier les adversaires rencontrés lors des combats. L'auteur a presque complètement oublié l'action de l'Armée de l'Air dans le secteur, et fait même preuve d'une profonde méconnaissance du sujet. En outre, ses correspondances pertes/victoires sont fréquemment un peu rapide, et manque vraiment de fiabilité.

Oui, mais les travaux détaillés sur la RAF de l'époque ne courent pas les rues, et il m'est plus facile de corriger les erreurs de ce bouquin là sur les Français que d'en trouver un mieux.

Tubs a écrit:
Les livres de Gillet ne sont pas exempts d'erreurs non plus, je ne les ai pas, mais CJE constatait parfois dans le premier des raccourcis un peu faciles entre pertes allemandes et revendications françaices. Et comme Brian Cull, l'auteur a peut être un peu oublié l'allié, dans ce cas la RAF. D'après ce que j'ai compris, ca c'est amélioré à ce niveau dans les 2 derniers.

J'ai les trois volumes - il y a un volume d'annexes qui reste à paraître - et si je n'ai lu les deux derniers qu'en diagonale et surtout les annexes pour les tableaux, apparemment l'auteur a reçu plein d'infos de la part de divers fanas après la sortie de son premier volume, ce qui lui a permis de corriger le tir sur certains points.

A mon avis il fait encore des "raccourcis un peu faciles", et d'ailleurs il le dit lui-même en introduction: il faudrait pouvoir aller plus loin, mais c'était trop aléatoire compte tenu des données dont il disposait. Pour m'être frotté à ce type d'exercice, dans des conditions bien plus faciles je le précise, je suis ressorti convaincu qu'on ne peut qu'approcher la vérité et qu'une histoire exacte comportant le destin individuel de chaque avion ne pourra jamais être écrite. Les sources sont trop contradictoires et imprécises.

Et encore, il ne faut pas se plaindre: par rapport au combat terrestre, la guerre aérienne c'est facile (c'est une des raisons pour lesquelles je me suis penché dessus )

Tubs a écrit:
Si cela ne suffit pas, je citerai Christian-Jacques Ehrengardt, co-auteur des Aiglons (Fledgling Eagles en Anglais) avec Chris Shores, et redac chef de feu Aéro Journal et Dogfight

Ben justement, j'ai trouvé Fledgling Eagles décevant, notamment parce qu'il ne fait aucune analyse, il ne cherche pas à prendre parti. Alors c'est facile de critiquer ceux qui se mouillent et cherchent à attribuer les victoires, mais dans Fledgling Eagles il n'y a pas de résumé des pertes et victoires par jour ou par mois (ou par campagne, ou par théâtre: que dalle, quoi), que le récit des revendications de part et d'autre sans chercher à résoudre les contradictions.

J'avais trouvé bien plus utile (même si on peut discuter de la qualité là encore, personne n'est parfait) le 1er numéro de "batailles aériennes" sur les combats de la Drôle de Guerre.

Je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas auteur ou actionnaire de magazine aéronautique, et que je n'ai pas de relations contre nature avec l'auteur X ou Y, des fois que dans les bonnes traditions françaises Ehrengardt et l'auteur de Batailles Aériennes soient à couteaux tirés..

Tubs a écrit:
D'après ce que je sais, l'histoire des batailles aériennes de mai juin est en cours, en prenant en compte l'action commune de l'Armée de l'Air et de la RAF. J'espère pour bientôt ;)

C'est intéressant, ça.

Et ne t'inquiète pas pour le roman, merci, au contraire: moi ce sont les informations qui m'intéressent, pas le fait de lire un message en 5 secondes...
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Jeu 10 Aoû 2006 - 16:18

Citation :
C'est donc grosso modo du 2:1 soit un ratio comparable à celui de l'armée de l'Air de chez nous

Non, moins, j'ai bien souligné toutes causes confondues...
En outre, pour la journée du 29 mai, les Defiant ne furent pas les seules à revendiqué des victoires.

Citation :
Oui, bon, le lendemain 6 Curtiss revendiquent 6 Stukas sûrs et 12 probables soit un total de 18, on leur en homologue 11, le vrai total est de 3. Des exemples comme ça, on peut en trouver des deux côtés

Tiens, je croyais que le I./StG 76 avait perdu 5 appareils dans l'affaire? Il est possible en outre que le II./StG 2 aient aussi été impliqué.
En gros du 1 pour 2, voire mieux. En comparaison, le même jour, le N° 3 Squadron revendique 8 victoires, alors que le I./StG 2 n'en perd apparrement que 2, du 1 pour 4. Quoi qu'il en soit, je le rappelle, j'ai bien précisé que l'Armée de l'air avait aussi ses cas de surestimation importante.

Bon un autre exemple, la journée du 12 mai 1940, avec les pertes du He 111, qui sont au nombre de 15 pour la journée.

Les GC revendiquent 9 victoires
Les Squadron de Hurricane, 20.

Donc en gros du 1 pour 2 pour les alliés.

6, peut être 7, pertes sont attribuées (ou probablement) aux GC, soit dans les 66% à 77%
8 pertes, dont 1 a fait un atterrissage forcé en Allemagne, sont attribuées (ou probablement) aux Squadron de Hurricane, soit du 40%.

Un peu de fractions, pour avoir une même base, cela fait du 120/180 au minimum pour les GC, et du 72/180 pour les Squadron.

Sur 360 avions virtuellement revendiqués, 192 sont virtuellement abattus

120/192 : 62.5% pour les GC
72/192 : 37.5% pour les Squadron de Hurricane

Cela correspond en gros au 60/40 en faveur des français.

On continue, sur la période 09/1939 - 04/1940, plus facile à traiter et dont les engagements sont plus faciles à analyser :

- sur les 41 Bf 109 et Bf 110 revendiqués par les français, plus ou moins 35 sont perdus ou font un atterrissage forcé en Allemagne. Au moins 28 sur ces 35 sont détruits à plus de 60%

- sur les 26 Bf 109 et Bf 110 revendiqués par les Squadron de Hurricane en France, 10 sont perdus ou font un atterrissage forcé, dont au moins 6 détruits à plus de 60%.

Armée de l'Air
35/41 : 85%
28/41 : 68%

RAF
10/26 : 38%
6/26 : 23%

Citation :
Maintenant, à part les quelques exemples que tu as cités, j'aimerais savoir pourquoi la RAF est tristement célèbre pour surestimer ses victoires comme tu l'as écrit, par rapport aux autres.

J'espère que c'est suffisant :)
Je n'irai pas chercher encore d'autres exemples, car consulter mes notes pour ressortir ces données me prend quand même pas mal de temps, même si c'est les vacances ;)

Citation :
De mémoire, les Allemands revendiquent 1 840 avions détruits en combat aérien plus 860 pour la Flak plus 1 900 détruits au sol, soit un total de 4,600 appareils. Les Français et les Britanniques perdent un millier d'appareils chacun, plus les 300 avions des Belges et des Hollandais qui sont détruits: on est à 2:1.

J'ai bien précisé que les revendications allemandes ne vallaient guère mieux que celles de la RAF pour cette période, et là j'ai plus d'exemples, ayant davantage d'informations sur les pertes, françaises en particulier.
Les pertes françaises en combat aérien sont de l'ordre de 400 appareils du 10 mai au 25 juin 1940. Et sur ce total, une partie non négligeable est due aux bombardiers. On peut se douter alors de l'importante surestimation des unités de Bf 109 et Bf 110, bien que certains groupes sortent du lot pour leur bonne estimation des résultats.
Sinon, on peut ajouter 175 appareils abattus par la Flak, le reste étant perdu sur accident ou au sol lors de bombardement, dans les 250 chacun je crois.

Je tiens tout de même à préciser que je ne me focalise pas sur l'Armée de l'Air, mes permiers amours sont... la RAF et la Luftwaffe. Je ne me suis vraiment intéressé à l'AA qu'un peu plus tard. Maintenant je m'intéresse autant aux 3.

Citation :
Ben justement, j'ai trouvé Fledgling Eagles décevant, notamment parce qu'il ne fait aucune analyse, il ne cherche pas à prendre parti. Alors c'est facile de critiquer ceux qui se mouillent et cherchent à attribuer les victoires, mais dans Fledgling Eagles il n'y a pas de résumé des pertes et victoires par jour ou par mois (ou par campagne, ou par théâtre: que dalle, quoi), que le récit des revendications de part et d'autre sans chercher à résoudre les contradictions.

J'avais trouvé bien plus utile (même si on peut discuter de la qualité là encore, personne n'est parfait) le 1er numéro de "batailles aériennes" sur les combats de la Drôle de Guerre.

Je n'ai pas Fledgling Eagle, mais sa version française Les Aiglons. Mais je ne partage pas du tout le même avis. Pour moi Chris Shores et ce que se fait de mieux pour ce genre d'ouvrage, dommage seulement que l'ouvrage ait maintenant plus de 20 ans. Quant à Bataille Aérienne, c'est quasiment du copier-coller des "Aiglons", avec rien de vraiment neuf, et le nombre de perte cités en fin de journée n'apporte strictement rien, sinon que l'auteur sait compter...

Sinon, outre les travaux en cours dont je t'ai parlé, et qui, je l'ai appris hier, nécessitent encore beaucoup de travail, je crois qu'Arnaud Gillet prépare de son côté un ouvrage sur les victoires de la RAF en France, comme il l'a fait pour la chasse française.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Jeu 10 Aoû 2006 - 17:27

Tubs a écrit:
Citation :
C'est donc grosso modo du 2:1 soit un ratio comparable à celui de l'armée de l'Air de chez nous

Non, moins, j'ai bien souligné toutes causes confondues...
En outre, pour la journée du 29 mai, les Defiant ne furent pas les seules à revendiqué des victoires.

Les Defiant sont au dessus de 2:1 c'est clair, mais comme l'armée de l'Air n'a pratiquement rien fait ce jour là (4-5 avions revendiqués je crois) le gros des pertes est attribuable à la RAF, moins les accidents. Je dois avoir les chiffres quelque part, mais puisque tu les as déjà sortis j'imagine que c'est 180 pertes toutes causes confondues dont 150 au combat ? En tout cas ça collerait bien avec le ratio moyen pour la campagne et avec du 2:1...

Tubs a écrit:
Tiens, je croyais que le I./StG 76 avait perdu 5 appareils dans l'affaire?

3 d'après Gillet et je n'ai pas vu d'erratum dans les tomes suivants sur ce sujet, donc sauf erreur de ma part ça devrait être bon.

Tubs a écrit:
Quoi qu'il en soit, je le rappelle, j'ai bien précisé que l'Armée de l'air avait aussi ses cas de surestimation importante.

Absolument, j'avais prévu d'écrire "comme tu l'as rappelé toi-même" mais apparemment entre le moment où j'ai commencé à taper le paragraphe et le moment où je l'ai terminé, j'avais oublié. C'est ça d'avoir 2 octets de mémoire tampon...

Tubs a écrit:
J'espère que c'est suffisant :)
Je n'irai pas chercher encore d'autres exemples, car consulter mes notes pour ressortir ces données me prend quand même pas mal de temps, même si c'est les vacances ;)

Non, non, c'est très suffisant je sais le temps que ça prend, même quand on a archivé plein de trucs électroniquement ça prend moins de temps mais ça en prend quand même pas mal de retrouver la bonne info.

Tubs a écrit:
Les pertes françaises en combat aérien sont de l'ordre de 400 appareils du 10 mai au 25 juin 1940. Et sur ce total, une partie non négligeable est due aux bombardiers. On peut se douter alors de l'importante surestimation des unités de Bf 109 et Bf 110, bien que certains groupes sortent du lot pour leur bonne estimation des résultats.
Sinon, on peut ajouter 175 appareils abattus par la Flak, le reste étant perdu sur accident ou au sol lors de bombardement, dans les 250 chacun je crois.

Voici trois estimations, recopiées du bouquin de Facon. Il y en a au moins une qui ne va pas jusqu'au 25/6, donc les pertes en combat seraient exactes mais les pertes par accidents et surtout au sol ne le seraient pas. Faut que je vérifie

Selon le compte rendu de Vuillemin: 413 perdus au combat (y compris Flak) + 234 détruits au sol + 245 par accident = 892 pertes.
Selon Mendigal: 320 pertes en combat + 240 détruits au sol + 235 par accidents = 795.
Selon les archives du GQGA le total est de 872: 410 + 232 + 230.

Toi tu donnerais un peu plus de 1000, à mon avis le total est valable mais il y a plus de pertes au sol que ça.

Tubs a écrit:
Je tiens tout de même à préciser que je ne me focalise pas sur l'Armée de l'Air, mes permiers amours sont... la RAF et la Luftwaffe. Je ne me suis vraiment intéressé à l'AA qu'un peu plus tard. Maintenant je m'intéresse autant aux 3.

Bah, moi c'est pareil pour 1940 en général: au départ ça ne m'intéressait pas du tout, j'y suis venu à force de lire des conneries sur le sujet et en faisant des recherches pour voir si c'était vrai. En terme de guerre aérienne 2eGM il y a des sujets sur lesquels j'en sais plutôt plus que sur l'AdA.

Tubs a écrit:
Je n'ai pas Fledgling Eagle, mais sa version française Les Aiglons. Mais je ne partage pas du tout le même avis. Pour moi Chris Shores et ce que se fait de mieux pour ce genre d'ouvrage, dommage seulement que l'ouvrage ait maintenant plus de 20 ans. Quant à Bataille Aérienne, c'est quasiment du copier-coller des "Aiglons", avec rien de vraiment neuf, et le nombre de perte cités en fin de journée n'apporte strictement rien, sinon que l'auteur sait compter...

Ben justement j'ai trouvé qu'il y avait des trucs en plus par rapport aux Aiglons, et faire des totaux ça implique de prendre position sur quelles revendications sont fondées ou pas, d'un point de vue intellectuel moi je préfère (en plus c'est plus utile quand on cherche l'info vite fait )

J'ajoute que je suis tout à fait convaincu des mérites de Shores en général: je trouve juste que ce bouquin là n'est pas son meilleur.
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MessageSujet: Re: Le miracle de l'aviation francaise   Jeu 10 Aoû 2006 - 18:47

Bronsky a écrit:
......les 120 victoires revendiquées par les Belges et les 525 revendiquées par les Hollandais, on arrive à un total de 2319 avions allemands qui auraient dû être détruits.

Je pense qu'il doit s'agir d'une coquille, car je ne crois pas que l'aviation hollandaises, malgré son courage, ait put détruire, ni même revendiquer, 525 appareils allemands entre le 10 et le 15 mai 1940.

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