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 Hélice bois quadripales de génératrice à identifier

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FrançoisS
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MessageSujet: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Jeu 28 Avr 2011 - 1:20

Bonjour à tous,

Auriez-vous une idée de l’avion sur lequel on trouve cette hélice de génératrice ?
Elle fait aux alentours de 40 cm (ce qui forcément me fait dire que c’est une hélice réceptrice) et ne comporte aucune inscription dessus.
La forme également assez galbée des pales me ferait dire également que ça date d’avant 1920, avions Voisin ???

Merci d’avance pour vos lumières.
François

(Photos personnelles)





PS: Désolé d'avance si je me trompe de rubrique.

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FrançoisS
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Jeu 28 Avr 2011 - 13:18

Rectification il y a bien quelques gravure sur cette hélice.
Le chiffre 60 est gravé sur chaque paire de pales composant l'ensemble de l'hélice.
Il y a également quelques coups de poinçon pour repérer le montage des 2 ensembles composant l'hélice.
François


Dernière édition par FrançoisS le Ven 29 Avr 2011 - 11:06, édité 1 fois
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Ven 29 Avr 2011 - 4:14

Bonjour François,

Belle petite hélice que tu as là !

Si c'est une hélice de génératrice (un moulinet), elle se monte dans "l'autre" sens : intrados (face presque plate des pales) vers l'avant. Est-ce que tu pourrais mettre des photos de tous les marquages et un gros plan du trou central ?

A regarder aussi de près, ou plutôt, de biais, l'éventuelle trace laissée par des décalcomanies. Plutôt qu'en lumière rasante, il faut se mettre presque à contre jour avec le maximum de lumière : par exemple, hélice tenue devant soi au soleil de l'après-midi (je ne suis pas du matin !) et faire un peu pivoter les pales. La forme de la trace peut suffire à trouver le nom du fabricant. Si tu vois une trace, essayer de faire une photo avec une échelle à côté.

A+
PM

Ici, une photo d'un moulinet quadripale (Site Past 3D, Collection d'Augustin SEGUIN (1888-1964)) :
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FrançoisS
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Ven 29 Avr 2011 - 10:04

Merci pour cette première réponse.
Je vois qu'on a pratique les mêmes forums car cette photo + quelques unes en plus .je les avais déjà vues, mais il n'y avait pas recherche de pièce à la base.
Aucun soucis je vais refaire des photos pour montrer les inscriptions (chiffres 60 + les poinçons) sur l'autre face et on va repartir de ça.

Encore merci.
Effectivement j'aime beaucoup ma petite hélice de génératrice car je pense que c'est de plus en plus rare d'en trouver et elle est encore plus belle en vrai qu'en photos.
François

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FrançoisS
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Ven 29 Avr 2011 - 11:09

Shadoko tu avais du voir celle-ci également:
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/653/lescuyer-g.jpg
mais les pales me semblent plus larges en extrémité.
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FrançoisS
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Ven 29 Avr 2011 - 21:47

Suite des photos mais de l'autre côté cette fois.
François









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waroff
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Ven 29 Avr 2011 - 22:55

Bonsoir,
le "60" ne serait il pas le pas de l''hélice exprimé en centimètre, ce qui donnerait un angle d'environ 30° à 75% (15cm) de la pale.
La valeur du pas avait son importance, car de lui et de la vitesse de croisière de l'avion dépendanit le régime de la génératrice.
Par exemple, avec 60cm de pas, à 90km/h, la génératrice tournerait à 1500t/min. Au delà de cette vitesse, elle sera capable de délivrer plus, mais la charge électrique limitera la montée en régime.

Sur des avions volant plus vite, il faudra des moulinet à grand pas. Il existe d'ailleurs des moulinets dont le calage des pales est réglables (au sol), pour les adapter à la vitesse de croisière prévue.
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FrançoisS
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 30 Avr 2011 - 1:06

Intéressant, intéressant.
J’ai regardé au rapporteur en effet 30° d’angle ça colle assez bien avec mon hélice.
Comme vitesse ça colle bien aussi avec les avions Voisin de type III à XII qui nous emmène de 1913 jusqu’aux années 1918.

Par contre j’ai du nouveau car en regardant de très, très près j’arrive à distinguer un bout de mot « HELICE….. » gravé en cercle sur un diamètre de 1,7 cm sur le milieu d’une pale.
Sur une deuxième pale en mettant un peu de farine c’est un peu plus lisible et je pense que j’arrive à lire HELICE GENERALE mais je ne vois rien au centre du cercle comme logo ou truc de ce genre, juste éventuellement encore quelques petites gravures mais quoi ???
Avec du HELICE NORMALE au moins j’aurais été certain que c’était du RATMANOFF comme fabricant d’hélice mais là j’avoue HELICE GENERALE je n'ai jamais entendu parler.

Des idées ???
François
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 30 Avr 2011 - 2:48

Bonsoir,

Ça doit être " HÉLICE INTÉGRALE ", ça correspond d'ailleurs très bien au profil des pales (Intégrale = Chauvière). Au centre, il pourrait y avoir un grand C traversé par une aile d'oiseau.

Bonne pioche !

Edit : il y a aussi eu des hélices "Centrale" avec "HÉLICE CENTRALE" en cercle, et au milieu une étoile filante (étoile à 5 branches avec une queue composé de traits parallèles en arc de cercle).

J'essayerai de mettre des images demain de ces poinçons.


Dernière édition par Shadoko le Sam 30 Avr 2011 - 2:59, édité 1 fois (Raison : Autre idée !)
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 30 Avr 2011 - 11:12

Merci Shadoko,

Voilà tout ce que j’ai pour Chauvière comme calligraphie.
Si tu as une photo de logo sur une pale, je suis preneur en plus des poinçons. (S’il te plait bien entendu)



Si je pars des constructeurs avions pour lesquels Chauvière a travaillé ça nous en fait pas mal:

Caudron
Spad
Nieuport
Sopwith
Farman
Morane-Saulnier
Breguet
Dorand
Caproni-Esnault-Pelterie
Blériot
Schreck-FBA

Et ceux pour lesquels il n’a pas travaillé:

Letord
Voisin
Paul Schmitt
Donnet-Denhaut
Tellier
Dormon (Salmson)

Mais bon comme c’est du spécifique moulinet je peux bien sans risque rajouter toute la dernière liste.
Ma liste du dessus faisant état des hélices principales tractives ou propulsives équipant les avions.

François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Dim 1 Mai 2011 - 2:21

Bonsoir,

Quand une hélice porte à la fois des décalcomanies et des poinçons, ils peuvent être différents ou identiques. C'est le cas pour Ratmanoff. Pour Chauvière, par contre, ils se ressemblent mais ne sont pas identiques :



Je ne connais pas de Chauvière avec une décal ou un poinçon avec la mention "Hélice Intégrale".

Pour les hélices "Centrale", je n'ai pas d'image de décalcomanie d'avant 1920. Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'elles en eussent (!) une. J'en connais 2 qui ont toutes deux une marque comme celle-là (à remarquer que "CENTRALE" et "GENERALE" peuvent être pris l'un pour l'autre si le poinçon est peu lisible) :



Toutes deux sont de petites hélices, mais certainement pas de génératrice, car il n'y a pas de perçage permettant un entraînement suffisamment "costaud". Pour la même raison, je ne suis pas du tout certain que ton hélice soit effectivement une hélice de génératrice.

Amicalement,
PM

Edit : j'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'inscrit entre la ligne de petits trous et le trou central, parallèlement à la ligne de petits trous ?
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Dim 1 Mai 2011 - 2:50

Shadoko a écrit:



Toutes deux sont de petites hélices, mais certainement pas de génératrice, car il n'y a pas de perçage permettant un entraînement suffisamment "costaud". Pour la même ?

T'es un AS, merci pour tes nouvelles réponses.

Alors cette photo, ça me parle par rapport à ce que j'arrive à distinguer parce que justement sur mon hélice, l'inscription HELICE est quasi diamétralement opposée à ce que j'ai cru être "INTEGRALE" mais difficilement lisible donc certainement "CENTRALE" en fait.
L'inscription "DEPOSEE" je pense que je la vois aussi, tout le reste par contre aucun espoir.

L'assemblage des 2 paires de pales n'est pas hyper, hyper précis si ça se trouve elle a été mise au rebus et n'a jamais été percée au centre définitivement comme il fallait pour être montée sur un avion ???

Crois-tu qu'elle a fini dignement sa carrière sur un ventilo ? (Rires)
François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Dim 1 Mai 2011 - 13:26

Bon ce matin j’ai poncé de la craie pour mettre sur l’hélice, c’est assez efficace.
Voilà à présent ce que je vois de façon certaine. (Désolé pour la feuille c’est moche mais parlant.)



C’est très étrange car « DEPOSEE » ne se trouve pas sous le mot Hélice comme sur ta photo mais sous « CENTRALE » sur ma pièce.
Par contre pour la forme des lettres c’est identique, les accents sont durs à voir excepté sur « DEPOSEE »

François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Dim 1 Mai 2011 - 19:52

Bonsoir, une dynamo de 600w, chargée, présente une résistance qui est quand même inférieure à la friction du bois de l'hélice avec les rondelles et écrous de serrage.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'un méplat ou couronne à broche pour que l'hélice entraîne l'arbre qui la supporte, malgré la résistance opposée par la charge électrique.
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Lun 2 Mai 2011 - 15:28

Bonjour,
FrançoisS a écrit:
.../... C’est très étrange car « DEPOSEE » ne se trouve pas sous le mot Hélice comme sur ta photo mais sous « CENTRALE » sur ma pièce.
Par contre pour la forme des lettres c’est identique, les accents sont durs à voir excepté sur « DEPOSEE »

François
L'image que j'ai mise provient du dépôt de marque (je n'ai pas d'image disponible de "vrai" marquage) :

Il n'est donc pas anormal que la disposition soit légèrement différente.

Quant à l'utilisation, certes waroff a sans doute raison sur la possibilité d'utiliser le seul serrage comme moyen de solidarisation entre l'hélice est la supposée génératrice. Pour ma part, je reste cependant un peu sceptique : 4 trous ou même une simple clavette me semble un moyen plus sûr sans être difficile à fabriquer : le bois a tendance a se comprimer et c'est prendre un bien grand risque en cas d'utilisation militaire. Je ne trouve pas d'image suffisamment détaillée pour qu'on puisse voir ce qu'il en était sur les avions de la WW1.

Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'une maquette (au sens large, par exemple pour étude aérodynamique), ce qui n'enlève rien au charme de l'objet, qui date probablement [edit] peut-être de la période 1910-1920. A noter qu'à cette époque l'image de l'hélice est très forte comme symbole de l'aviation et qu'on en mettait un peu partout (y compris sur les voitures, en "roue libre"). J'ai vu qqpart une "pub" Valentin à ce sujet mais je ne la retrouve pas (je suis un peu bord..lique !).

A+,
PM

EDIT : J'ai retrouvé un truc ! En fait, les hélices "Centrale" continuent d'exister au-delà de la première guerre mondiale, le dépositaire étant Fersing, au moins jusque dans les années 40. Fersing, qui fabrique des hélices à usage industriel devient dépositaire des hélices Centrale vers 1923, les hélices Centrale étant dès lors "pour aviation, aviettes et modèles réduits" et ceci au moins jusqu'en 1942 (je n'ai pas de doc plus récente).


Dernière édition par Shadoko le Lun 2 Mai 2011 - 18:36, édité 1 fois (Raison : Complément et rectification)
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Shadoko
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 7 Mai 2011 - 19:31

Bonjour,

Voilà une image de la marque sur une pale d'une petite hélice (maquette ou jouet) et ce que je peux en déchiffrer (je ne "vois" pas l'étoile, et la supposée pale de gauche est peut-être le fil du bois) :



Le poinçon mesure environ 16mm (cercle extérieur).

Cordialement,
PM
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Lun 9 Mai 2011 - 10:28

Bonjour à tous,

Merci pour les derniers messages, pas répondu plus tôt car j’étais en vacances.
Pour le poinçon sur mon hélice il fait aussi 16mm et ressemble tout à fait à ça pour l’agencement et l’écriture.
Y’a que pour la partie logo au centre où là je ne vois vraiment plus rien.
Mon hélice fait aux environs de 40 cm et pour une maquette (dans le cas d’un jouet) c’est déjà une très grosse maquette, non ?
Moi j’en doute qu’elle est été utilisée pour un jouet, car il y aurait probablement eu quelques impacts sur les bords d’attaque ou de fuite.

Pour l’avis de Shadoko (Désolé, je ne connais pas ton prénom) sur une maquette d’étude au sens large, oui je suis assez d’accord avec toi d’autant que les 2 paires de pales ont été collées ensembles mais actuellement ne le sont plus, on voit un peu d’arrachement de bois qui coïncide que pour un assemblage unique, qui va aussi avec les marquages poinçons bien entendu.
En régime vibratoire c’est très fréquent qu’à défaut de venir à bout d’une l’hélice, on puisse quand même mettre déjà bien à mal les collages.
Vous avez parlé du sens très important de montage de l’hélice, faut que je regarde ce point de près pour les traces en recto comme en verso sur le moyeu.

Merci
François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Mer 22 Mai 2013 - 19:31

Bonjour à tous,

Encore moi, avec une nouvelle hélice génératrice et bipale cette fois de 62 cm de diamètre.
Trouvée dans un vide grenier un jour pluvieux mais HEUREUX pour moi : moins de 10 euros !

A votre avis, on peut la trouver sur quel avion ancien ?
Merci pour votre aide car la dernière fois vous m’aviez déjà bien guidé et je vous en remercie.
François







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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 25 Mai 2013 - 0:57

Bonsoir,

Jolie trouvaille ! À prix petit prix, ce qui en augmente encore le plaisir !

Mais, à mon avis, toutes ces hélices qui n'ont pas de système d'entraînement robuste ne peuvent pas être fonctionnelles, ni en traction, ni en réception. Et l'absence d'autre moyen de fixation que le trou central empêche toute fixation robuste.

Il s'est toujours fait des maquettes : sur les ~2500 séries d'hélices fabriquées par Ratier, 153 sont des maquettes, non comprises les maquettes volantes ou motorisées. Environ la moitié sont au 1/10e, mais une bonne part entre le 1/5e et le 1/2. Ceci sans compter, bien sûr, les hélices "publicitaires" qui, chez Ratier, ne sont pas répertoriées dans les registres d'hélices.

Cette hélice, qui a un profil intermédiaire entre les Chauvière et les Éclair, pourrait être une (ou pour une) maquette au 1/4, les dimensions entre 2m40 et 2m60 étant très courantes pour les hélices bois jusque dans les années 30.

Cordialement,
PM

[EDIT :] Ajout d'un extrait d'une publicité des années 20/30 :



Dernière édition par Shadoko le Sam 25 Mai 2013 - 2:13, édité 1 fois (Raison : Ajout d'une doc)
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 25 Mai 2013 - 14:45

Merci pour ton aide Shadoko,

La vue de profil est intéressante aussi et renforce le sentiment que cette hélice est construite de manière la rendant très solide

François


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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Sam 25 Mai 2013 - 23:03

Bonsoir Frabçois,

La vue de profil montre simplement que la géométrie de l"hélice modèle a été respectée. Voilà deux vues d'une Chauvière (provenance des images : www.woodenpropeller.com) :



Les "gens" regardent très rarement les hélices de profil, c'est pourtant une caractéristique importante. Regarde la différence avec une Levasseur (même provenance des images) :



Les "dièdres" sont exactement inverses : sur les Chauvière, les bords de fiuite sont dans le plan de la face arrière du moyeu, alors que sur les Levasseur les bords d'attaque sont dans le plan de la face avant du moyeu.

Ton hélice est sans doute un peu plus ancienne que le catalogue : années 10 ou 20, du moins elle a la forme des hélices de cette époque.

Bien cordialement,
PM
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Dim 26 Mai 2013 - 14:52

Très, très intéressante cette vue de profil sur cette hélice Chauvière comme piste pour tenter d’identifier le constructeur de la mienne, merci Shadoko.
Tu auras bien évidement noté que le pas sur mon hélice en comparaison est inversé, ce qui d’emblée m’avait fait penser que c’était une hélice génératrice et pas une hélice de modèle ou jouet.
A moins de trouver un modèle de cette époque avec une hélice propulsive… et modèle serait déjà très grand car mon hélice fait quand même 62 cm.

Très cordialement
François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Dim 26 Mai 2013 - 18:19

Bonjour,

Je vais encore jouer les rabat-joie, mais :

- il n'est pas possible de connaître le fabricant d'une hélice sans avoir :
.....- soit la présence irréfutable de la marque du fabricant
.....- soit l'ensemble des marquages "officiels", c'est-à-dire de marquages "légaux" + les poinçons de contrôle.
Donc ici, en l'absence de tout marquage, c'est mission impossible.

- sur une hélice qui n'est pas équipée du moyeu porte-hélice (une pièce métallique qui fait la jonction mécanique entre l'arbre moteur et l'hélice), il n'est pas possible de savoir si une hélice est destinée à être tractive ou propulsive, sauf :
.....- sur certaines hélices, si les faces du moyeu ne sont pas symétriques, car le montage d'une hélice sur le porte hélice n'est pas toujours réversible. Ceci suppose bien évidemment que l'hélice soit construite pour être adaptée à un porte hélice métallique "classique" (avec plaque, contre-plaque et boulons de serrage).
.....- sur certaines hélices allemandes dont les trous de boulons ne débouchent pas.
.....- quand la marque du fabricant est apposée sur l'intrados. Le contraire n'est pas toujours vrai : j'ai vu plusieurs "erreurs" (hélices propulsives avec la marque fabricant sur l'extrados), apparemment sur des hélices réparées.

- il a existé des hélices à gauche, à droite, tractive et propulsives, avec toutes les combinaisons possibles. Donc on ne peut rien tirer du sens de l'hélice (et ne pas oublier qu'une hélice "à droite" ne peut pas être transformée en hélice "à gauche" sauf à aller la retourner dans la quatrième dimension ).

Tout ce qui est destiné à être monté sur un avion, sauf construction amateur, est marqué.

Les hélices réceptrices, pour dynamo par exemple, étaient montées sur un moyeu porte-hélice métallique, à quatre boulons pour toutes celles que j'ai vues. Comme pour les "vraies" hélices, ce sont les boulons qui font la jonction mécanique et non le serrage entre plaques. Même les hélices pour essais en soufflerie utilisent ce montage, du moins celles qui tournent.

Enfin, les hélices réceptrices et la plupart des hélices maquettes (pas les hélices pour maquettes), étaient construites en bois superposés ("laminated wood", pas d'équivalent français, mais je fais partie du groupe de lobbying qui promeut, auprès de l'Académie, la reconnaissance du mot "lamination" pour "planche destinée à fabriquer des objets en bois par empilage" ... ).

Voilà, voilà...
PM
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Lun 27 Mai 2013 - 9:14

Je suis bien d’accord aussi avec tes remarques Shadoko, pour cela que volontairement j’avais utilisé ces mots « tenter d’identifier ».
D’ailleurs même pour une modeste génératrice de Blériot XI on trouve en plus 4 boulons traversant le porte-hélice.
Il y a des poinçons sur mon hélice, je suis en train de lui redonner vie, et petit à petit je découvre d’autres choses.
D’ailleurs quand je l’ai achetée elle était en train de prendre l’eau, la pauvre, je ne pouvais quand même pas la laisser ainsi !
François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    Ven 21 Fév 2014 - 21:16

Bonsoir à tous,
je suis nouveau sur le forum. J'ai acheté deux petites hélices,des Chauviere "intégrale" aux puces de saint ouen (paris) je peux envoyer des photos si cela intéresse des collectionneurs et peut-^tre pour les dater et identifier leur fonction...
François
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MessageSujet: Re: Hélice bois quadripales de génératrice à identifier    

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