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 Sur la véracité des revendications...

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Morane Saulnier
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MessageSujet: Sur la véracité des revendications...   Mar 13 Sep 2005 - 20:50

Bonjour à tous.

Je sais que c’est un sujet souvent abordé et au combien sensible (vu les "posts" concernant Clostermann lol2 ),mais je viens justement de constater que rien n’est vraiment assuré sur ce point.

En effectuant quelques recherches sur les opérations réalisées pendant la campagne de France par le II / ZG 76, un groupe équipé de Bf 110, je suis allé sur des sites listant les victoires de ce dernier sur cette période.
J’ai pu alors noter quelques différences selon la source, dans la comptabilité au jour le jour. Ce groupe revendique essentiellement des Morane 406, H 75 et des Spitfire lors de la bataille au-dessus de Dunkerque.
Je suis néanmoins surpris par le nombre de MS 406 revendiqué, certes cet avion était loin d’être le plus performant mais le Bf 110 n’était pas non plus un « foudre de guerre » et il avait déjà montré ses limites.
J’ai donc ensuite comparé ces chiffres avec les pertes françaises en me basant pour cela sur l’excellent ouvrage sur le MS 406 paru cz Lela press.
Ce livre reprend notamment les opérations des groupes équipés de Morane au jour le jour.

Et là je suis resté vraiment surpris de la différence dans les chiffres qui est bien plus importante que je pouvais l’imaginer.
Juste un exemple pour la journée du 13 /05/1940.
Le II/ ZG 76 ne revendique pas mois de 7 MS 406 (voir 10 sur d’autres sources !!!)
Or ce jour la, les groupes de Morane engagés contre des Bf 110 n’ont perdu que 4 appareils. Et encore dans des combats avec d’autres groupes que le II / ZG 76.
Le seul accrochage ou le II / ZG 76 est mentionné, c’est avec le GC II/ 2 : pas de pertes et c’est au contraire un BF de descendu. Ce groupe perd ensuite 3 MS en fin de journée mais contre des 110 du V/ LG 1.

J’ai lu quelque part (mais je ne me souviens pas ou) que les unités de Bf 110 étaient réputés pour sur évaluer leurs revendications.
Il faut aussi signaler qu’au début certains en Allemagne pensaient que le « Zestorer » était l’avion le plus performant de la Luftwaffe. Les unités qui en étaient équipés étaient considérées comme l’élite de la chasse et surtout les protégés de Goering.
Je me demande donc s’il n’y aurait pas la main de la propagande dans cette différence…
C’est un aspect très important et à ne pas négliger en période de guerre (surtout dans un pays totalitaire).
Voilà ma réflexion qui me laisse donc très circonspect sur les chiffres de victoires annoncées bien souvent. thinking
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mar 13 Sep 2005 - 21:31

"....Il faudra attendre la fin des années 60 pour que les historiens anglais, américains et allemands, spécialisés en aéronautique, fassent admettre que les véritables chiffres n’étaient guère éloignés des palmarès annoncés par les pilotes allemands. Les anciens de la Luftwaffe n’entrèrent jamais dans cette polémique : peu leur importait qu’on les crût ou non, ils savaient ce que représentaient ces victoires qu’ils n’avaient pas usurpées.

D’ailleurs, les deux tiers des victoires revendiquées par les pilotes allemands avaient été acquis sur le front de l’Est ; or les Russes reconnurent implicitement ces chiffres, y compris les plus fabuleux, puisqu’ils condamnèrent le Major Erich Hartmann à 20 ans de travaux forcés pour avoir détruit 352 avions et « avoir ainsi saboté l’économie nationale soviétique. » !!! Heureusement pour lui, Hartmann fut libéré au début des années 50 et put regagner la République Fédérale Allemande.
Pour lever les derniers doutes, il semble utile d’examiner le système d’homologation des victoires dans les rangs de la Luftwaffe. Afin qu’un pilote puisse faire valoir ses droits pour une homologation, il lui fallait établir, à l’attention du RLM, un dossier très complet et détaillé comprenant obligatoirement les pièces suivantes :
- le rapport du pilote,
- le compte rendu d’un témoin oculaire, généralement un autre pilote,
- la recommandation d’un supérieur hiérarchique, habituellement le Kommandeur du Gruppe ou encore le Kommodore de la Geschwader,
- le compte rendu d’un témoin au sol, le film du combat, ou toute autre preuve jugée irréfutable, comme la photo de l’épave de l’avion ennemi par exemple.
Faute de l’une de ces pièces, la victoire n’était pas prise en considération. Les victoires probables ou douteuses n’étaient même pas transmises aux instances supérieures. Dans les derniers mois de la guerre, de manière à ne plus frustrer les pilotes, les dossiers n’étaient plus envoyés au RLM, car leur étude pouvait durer plus d’un mois. Cependant, ils étaient épluchés au niveau de la Geschwader avec la même rigueur. Il semblerait malgré tout que ces règles ne furent pas uniformément respectées sur tous les fronts. Les victoires remportées sur les fronts de l’Ouest et de l’Est faisaient l’objet d’une étude attentive, alors qu’il apparaîtrait qu’en Méditerranée, certains officiers chargés de la transmission des dossiers se seraient montrés moins rigoureux. Si plusieurs pilotes participaient à la même victoire, seul celui qui avait infligé le coup décisif pouvait la revendiquer pour son compte. Dans le cas où l’identification était impossible, la victoire était inscrite au compte communautaire de la Geschwader. En conclusion, le système d’homologation de la Luftwaffe était au moins aussi strict que le celui de la RAF."


Bien entendu, cette impartialité dans l'attribution des victoires s'arrête là ou commencent les nécessités de la politique.
C'est ainsi que les 1000 victoires de la chasse française en mai-juin 40 ne seraient que 329 (voir le bouquin d'Arnaud Gillet). La raison : démontrer que l'Armée avait fait son boulot et que la faute ne pouvait être impliquée qu'aux politiques d'avant 1940, Léon Blum en tête, ce qui nous amena au procés de Riom début 42.
La même chose, pour d'autres raisons politiques, a très bien pu avoir lieu du côté allemand.

A noter que les pilotes allemands n'étaient peut être pas tous des As dans la reconnaissance des avions ! Il est pas difficile de confondre un D.520 et un MS 406, et encore plus facile de se tromper entre un Bloch 152 et un H.75.
Même des pilotes comme Clostermann ont ouvert le feu sur des Typhoons après les avoir confondus avec des FW 190 !...
thinking

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Dundas
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mar 13 Sep 2005 - 21:53

et c est a ca que servait la cine mitrailleuse
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Morane Saulnier
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 1:38

Effectivement, ma réflexion se situait sur un cas précis et le fait de confondre un MS 406 avec un D 520 peut être parfaitement plausible. D’ailleurs plusieurs pilotes allemands se sont fait surprendre lorsque le Dewoitine est entré en opération. Pensant avoir à faire à un MS 406, ils utilisaient une manœuvre évasive en piqué, or le D 520 était supérieur au 109 dans ce cas de figure…
Loin de moi l’idée de remettre en cause les scores des plus grands As allemands, même si, sur nos périodique bien connus, une polémique récente à eu lieu. Pour ma part, je ne trouve pas que cela soit foncièrement le plus important. Certains grands pilotes allemands auraient peut être pu avoir des scores tout aussi imposant s’ils n’avaient pas été retirés des premières lignes.
C’est vrai que c’est à l’Est que cela a été obtenu où la valeur des opposants en terme de formation, était moindre, au début. Le nombre de victoires obtenues par les Finlandais sur du matériel obsolète confirme cet état de fait.
Dans les dernières années de guerres, les pilotes allemands sont aussi restés en opération de façon ininterrompus contrairement aux alliés.
Par contre le critère d’homologation diffère en Allemagne dans le sens ou il n’y a pas de victoire partielle ou partagée, elle ne peut être attribué qu’à un seul pilote.
Lorsque qu’une patrouille abattait quelques avions, c’était généralement le chef de patrouille qui se voyait attribuer les victoires et non les ailiers..
Si foncièrement cela ne changeait rien pour l’unité par rapport au système français (double comptabilité) ou anglo-saxon (fractions), en revanche il en était tout autre pour le pilote. Je crois bien qu’il ait existé quelques frictions sur ce sujet dans les unités allemandes.

Le système d’homologation français était au moins tout aussi strict que l’Allemand (j’ai lu quelque part que Fonck aurait dépassé allègrement les 100 victoires avec une autre nationalité). L’avion ne devait-il pas en plus ; tomber dans nos propres lignes pour être homologué ?
Concernant les victoires françaises, je ne connaissais pas ce chiffre de 329 qui me semble excessif. J’ai toujours lu que cela se situerai autour de 700. La revue « Avions » a sorti un Hors Série sur ce sujet que je vais m’empresser d’acquérir.
Par contre, si l’on considère que les victoires françaises ont pu être gonflées pour des raisons politiques, gageons que cela serait d’autant plus le cas avec un régime nazi, qui a fait de la propagande mensongère la base même de son régime. :|

Enfin, je ne suis pas sûre que la ciné mitrailleuse soit si fiable que cela : le film peut être inexploitable ou un même avion tiré par plusieurs chasseurs.
;)
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 1:58

Pour ce qui est des 329 victoires (ce qui me semble également être bien peu), c'est dans un bouquin qui devrait sortir en décembre : "Les 1000 victoires, etc..., ni un mythe, ni une réalité, un mensonge d'état sous Vichy", écrit par Arnaud Gillet. (souscription ouverte, Fana de l'aviation de septembre, page 13)

Je te livre la suite du texte expliquant comment certains pilotes de la Luftwaffe ont pu atteindre de pareils scores.

"....Mais alors, pour quelles raisons le palmarès de beaucoup de pilotes du IIIème Reich fut-il aussi impressionnant ? Ces pilotes n’étaient pas mieux équipés que leurs adversaires anglo-américains, et la majorité d’entre eux n’étaient, à priori, pas plus doués que leurs adversaires.
En fait les palmarès allemands tiennent à trois raisons principales : l’expérience, la durée des tours d’opérations et le nombre de cibles.
1 - L’expérience fut incontestablement un facteur important dont bénéficièrent les pilotes allemands tout au long de la guerre. Contrairement à ce que l’on croit généralement, peu parmi les membres de la « Légion Condor » devinrent de grands as par la suite. Seuls sept anciens d’Espagne dépassèrent le score de 100 victoires, dont Adolf Galland, Werner Mölders et Günther Lützow. Toutefois, ces hommes devinrent de remarquables techniciens des combats modernes, ils révolutionnèrent les techniques en vigueur, et surtout ils surent faire profiter de leur expérience les nombreux jeunes pilotes qui passèrent sous leurs ordres. Parmi ces jeunes, on trouve les noms de nombreux futurs as.
2 - Dans l’USAAF, comme dans la RAF, les pilotes devaient effectuer un tour d’opérations, ils pouvaient « rempiler » pour un deuxième, voire un troisième, mais rarement plus. Dans la chasse, il fallait accomplir 50 missions aériennes pour boucler un tour d’opérations (25 dans les unités de bombardement). A l’issue de leur tour d’opérations, les pilotes partaient en repos, en réserve, ou ils pouvaient opter pour des postes d’instructeurs. Les pilotes allemands, eux, ne connurent jamais ce luxe. La Luftwaffe fut extrêmement cruelle avec ses hommes : elle les fit voler jusqu’au bout ; jusqu’à leur capture, ou jusqu’à ce qu’une blessure grave ou que la mort ne vienne mettre un terme à leur carrière. Tant qu’ils pouvaient piloter, ils restaient continuellement sur la brèche. Peu furent envoyés à l’arrière ou en état-major. Même dans ce cas, ils trouvèrent toujours le moyen de revenir en première ligne. De même, des pilotes, pourtant gravement blessés, revinrent au front ; ils se rendaient compte de la situation militaire précaire de leur pays et, ils voyaient que la formation des nouveaux pilotes était de plus en plus sommaire. Ce fut le cas de beaucoup d’entre eux, notamment, Hans-Ulrich Rudel (2530 missions) qui revint se battre avec une seule jambe, ou encore Günther Rall (275 victoires) qui rejoignit la JG 52 après huit mois d’absence, dont cinq mois allongé dans un plâtre. Etant davantage à court d’hommes expérimentés que d’avions, les commandants n’hésitaient pas à confier le maximum de missions aux pilotes les plus chevronnés. Ceux-ci sortant six à sept fois par jour, parfois davantage, se voyaient ainsi offrir de nouvelles chances de victoires. Dans de telles conditions, il n’est pas surprenant que les pilotes de chasse allemands, qui réussissaient à survivre, eussent acquis une formidable expérience.
3 – La troisième raison est fournie par Günther Rall : « Pour obtenir des palmarès aussi élevés, il faut des cibles. Pour nous, c’était facile. Où que nous allions, nous en trouvions pléthore. Au-dessus de l’Allemagne, de la Russie, de la France, de l’Ukraine, n’importe où, il n’était pas difficile d’en trouver une. Je suppose que c’était parce que nous avions beaucoup d’ennemis… Partout, nous étions en infériorité numérique. L’adversaire était toujours plus nombreux. A contrario, combien de pilotes alliés ont accompli un ou plusieurs tours d’opérations sans voir un seul avion allemand ? »
Pour appuyer cette réflexion, Pierre Clostermann, au cours d’une rencontre avec Günther Rall en 2002, ajouta ceci : « J’ai totalisé 400 missions de guerre, ce qui était une espèce de record chez les Alliés. Or, je n’ai rencontré les avions allemands, dans une situation où je pouvais les combattre, que 80 fois environ, et n’ai eu que 75 combats. » Le front de l’Est fut sans nul doute le « paradis » des chasseurs, surtout lors des deux premières années de la guerre qui virent une hécatombe d’avions russes de tous types, généralement inférieurs au Messerschmitt Bf 109. De juin 1941 à la fin de 1943, les succès allemands furent phénoménaux. A titre d’exemple, on peut citer la JG 51, qui abattit 51 avions russes en vingt minutes sans aucune perte ; Werner Mödlers s’attribua 33 victoires en 24 jours ; Walter Nowotny obtint 100 victoires entre le 15 juin et le 4 septembre 1943. Bien d’autres exemples pourraient être cités, mais la liste serait trop longue. Cependant, à compter de fin 1943, début 44, l’entraînement des pilotes soviétiques devint bien meilleur et leurs tactiques de combat s’améliorèrent. De plus, les nouveaux avions russes mis en service, comme les Yakovlev Yak-3 ou les Lavochkin La-7 étaient au moins aussi bons que les Messerschmitt Bf 109 et les Focke-Wulf FW 190.

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Dundas
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 11:10

je n est jamais dit que la cine mitrailleuse etait fiable ou je me suis mal expliquer mais enfin elle servait a revendiquer une victoire apres il y as le dire du pilote de son ailier des temoins beaucoup de chose rentre en compte pour une homologation je suis de calais et pendant la bataille d angleterre les vieux a qui j essaye de tirer les vers du nez certain jour il y avait tellement d avions dans le ciel il ce demander qui tirer sur qui et quand un avion tomber la seul chose qu il pouvait dire c est bin oui je l est vu tomber et c est vrai que la propagande nazi faisais fort quelque fois il disait avoir abatu 10 avions alors que les anglais etaient que 4 ou 5 en vol ce jour la
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Morane Saulnier
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 12:39



Merci pour ce texte qu’il me semble avoir lu dans le Fana.
Il est parfaitement explicite de la condition particulière de ces pilotes de la Luftwaffe qui ont enchaîné un nombre effarant de missions de guerre.

Cependant dans le cas des unités de Bf 110 que j’indiquais plus haut, nous sommes là au début de conflit.
Le sur nombre était du côté Allemand et la plupart des témoignages de pilotes français décrive des combats à 1 contre 10. La rareté des opposants était donc pour les Allemands.
Je me demande s’il n’y avait pas une rivalité entre les unités de Bf 109 et celle de Bf 110 à cette époque, ce qui pourrait être l’explication aussi de cette sur évaluation.
Encore une fois cela n’enlève rien à la valeur et au courage de ces pilotes mais c’est simplement afin de savoir si véritablement le Bf 110 avait déjà montré ses limites et ce, dès la Campagne de France.
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Morane Saulnier
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 14:11

MORANE SAULNIER a écrit:


Merci pour ce texte qu’il me semble avoir lu dans le Fana.

lol2 je crois plutôt que c'est un droit de réponse suite à un article du Fana.
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 14:44

le 110 n avait pas encore rencontrer LE chasseur et apres avec la BA ca a etait autre chose mais sur le front de l est ca a etait dans l ensemble c est comme les anglais avec le Fairey Battle un desastre face aux 109 et le 110 a etait redoutable en chasseur de nuit face au bombardiers
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 16:54

la cine mitrailleuse n etait qu un moyen en + pour l homologation
on voit que chez lzs russes par exemple elle n existait pas

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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 18:48

Euh, petite question (sans vouloir entrer dans ce débat qui m'interrese trés peu)..., les victoires de Bf 110 dont tu parle..., ou les as tu trouvé ? Est-tu bien sure qu'il ne s'agit pas de revendications de pilotes, voir de victoires enregistré par l'OKL en vue d'une enquette ou des revendications encore en cours d'examens ou des victoires hommologué par l'OKL... Puisque pas oublié que la procédure d'homologation de l'OKL était trés trés buraucratique..., et trés longue. Par exemple, il me semble que c'est Gunter Roll dont 2 victoires datant de 1940 était encore en cours d'examen à la fin de la guerre.

Pour donner aussi une idée de la procédure d'homologation, pas hésitez à lire le livre sur la JG 300 de JY Lorant..., ou l'on voit bien les exemples avec par exemples des pilotes revendiquant 20 bombardiers, sur ceux-ci seul 10 demandes sont transmit à l'OKL qui finalement n'en revendique que 3... La liste des victoires de l'escadres est aussi assez éloquentes sur le sujet puisqu'on voit bien que seul une minorités des victoires ont été homologué.

Sinon, pour ce qui est des Bf110, j'avoue ne pas trop connaitre les ZG pour pouvoir donné mon avis.

En ce qui conserne la cinemitrailleuse, pas oubliez que les avions de la luftwaffe opérant sur le front Russes en été rarement équipé (à cause des conditions climatiques trés éprouvantes pour le materiel)...
A noter que selon une directive du Ministère de l'Air pour l'homologation des victoires, lorsque les unités opérés sur l'allemagne ou sur un teritoire occupé et qu'elle revendiqué une victoire, la carcase de l'appareil devait être retrouvé. L'OKL effectua ces recherches jusqu'aux prmiers mois de 1945.

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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Mer 14 Sep 2005 - 21:46

je ne parlais pas de la Luftwaffe mais des VVS
Ah mais tt de suite"Luftwaffe"

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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Jeu 15 Sep 2005 - 1:03

MORANE SAULNIER a écrit:
Merci pour ce texte qu’il me semble avoir lu dans le Fana.

Effectivement une partie de ce texte est issue du Fana, le HS 25 je crois, mais je ne sais plus lesquelles. Au moins ce que dit Günther Rall. Ca ne s'invente pas ! happy3

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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Jeu 15 Sep 2005 - 19:26

Tex Hill a écrit:
Pour ce qui est des 329 victoires (ce qui me semble également être bien peu), c'est dans un bouquin qui devrait sortir en décembre : "Les 1000 victoires, etc..., ni un mythe, ni une réalité, un mensonge d'état sous Vichy", écrit par Arnaud Gillet. (souscription ouverte, Fana de l'aviation de septembre, page 13)

Salut, je suis tombé un peu par hasard sur ce forum et sur cette discussion :)

Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité, il faut préciser que seules 329 victoires furent homologuées par les services officiels compétant, le reste des revendications ne l'ayant pas été en raison de la fin de la guerre. Je suppose que M. Gillet explique ca mieux que moi dans ses ouvrages.
Pour l'ensemble des unités françaises on est environ à 700 victoires confirmées et 300 probables comme l'a indiqué Morane Saulnier.
En résumé, sur les quelques 700 victoires confirmées, seules un peu moins de la moitié ont été validées administrativement par l'Armée de l'Air.
Bien sur, comme dans toutes forces aériennes il y a une inévitable surestimation, mais l'Armée de l'Air de 1940 n'est pas un mauvais élève à ce niveau. On estime en général que les 2/3 de ses victoires sont fondées.

Pour revenir à la discussion initiale, salut Manfred ;) , je suppose que les victoires sont celles du site de Tony Wood. Malheureusement, si les revendications des JG sont relativement complètes, ce n'est pas du tout le cas de celles de ZG. Néanmoins dans le cas du 13 mai 1940, les revendications du II./ZG 76 semblent avoir été homologuées, elles ont un Anerkennung, un certificat.
La surestimation était élévée en 1940 dans la Luftwaffe, et ce phénomène concernait aussi bien les JG avec toutefois des différences assez marquées selon les unités, certaines étant plus réalistes que d'autres. Les revendications seront beaucoup plus fiables en Europe à partir de 1941 et ce, jusqu'en 1943.
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Ven 16 Sep 2005 - 16:52

et bà que de précision... merci en tout cas Tubs hello
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Manfred
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MessageSujet: Re: Sur la véracité des revendications...   Ven 4 Nov 2005 - 11:10

Euh, pour l'info, le nouveau numero d'"Avion" contient un article sur le sujet initiale de ce post dont le thèse est de montrer que contrairement à ce que l'on a put écrire auparavant..., les Bf 110 ont largement dominé les Ms 406...

Bon, pas encore eut le temps de lire l'article, j'ai juste put regarder rapidement la revue hier dans le bus en rentrant de la fac

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