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 Identification P 47 Thunderbolt

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JG/88
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MessageSujet: Identification P 47 Thunderbolt   Dim 27 Mar 2011 - 15:16

Bonjour à tous,
Mes parents on récemment acheté une parcelle forestière pas très loin de Bastogne en Belgique, lors de travaux dans celle ci j'ai retrouvé à même le sol des morceaux de métal rivetés (il y avait aussi une boucle, du tissus, des objets en bakélite etc), de toute taille, avec pour certains des traces de peinture. Je me suis alors renseigné auprès du garde forestier du coin et il m'a expliqué qu'il s'agirait d'un avion américain tombé là pendant la bataille des Ardennes.
J'ai donc fais des recherches sur les unités aériennes et terrestre présentent dans le secteur et j'ai trouvé un témoignage qui parle d'un P 47 touché par la Flak et tombé dans les lignes américaine, et ensuite un croquis qui montre l'emplacement du crash. L'emplacement correspond, malheureusement il n'y a pas d'informations sur le pilote ou l'avion.
Sur certaine pièces que j'ai ramassé il y a des marquages et des numéros de série, est il possible de retrouver des infos sur le pilote à partir de ces informations ?
Bon dimanche à tous
Sébastien
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Dim 27 Mar 2011 - 16:25

Bonjour et Bienvenue, Sébastien,

Peut-être connais-tu ce site : http://p-47.database.pagesperso-orange.fr/

Il va être probablement difficile de retrouver le Serial Number (s/n), à moins que tu n'aie trouvé une des plaques d'identification de l'avion ...

Peux-tu nous transmettre ces numéros, ou mieux des photos de ces plaques ???

Peux-tu également me dire, non pas précisément pour éviter de voir une armée de "chasseurs de souvenirs" armés de détecteurs de métaux venir creuser des trous chez vous, mais approximativement (à quelques centaines de mètres, voire à 1km près) où est tombé cet avion ???

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JG/88
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Dim 27 Mar 2011 - 16:56

Bonjour Marc,
Oui j'avais déjà fait une recherche sur google et je suis tombé dessus. Il y a un appareil qui pourrait correspondre mais il y a quelques différences entre la base de donné et le témoigne retrouvé ...
Voici ce qui est dans la base de donnée :
44-19747 / P-47D-28-RE / 406th / 514th / O7-R / MACR 11498 - 30/12/44 vers Bonnerue (Bel.) - Pilote : Vincent R. Pittala - KIA - Flak
Hors dans le témoignage des G.I's, il à bien été touché par la Flak mais le 01/01/1945 et crashé +- 10 kilomètres de l'endroit ou j'ai retrouvé les morceaux de tôles ...

Je ferai des photos ce soir des numéros présent sur les pièces retrouvées, mais je me suis peut être mal exprimé pour les n de séries, il s'agit de numéro frappé sur des boulons rivets etc.


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Marc_91
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Lun 28 Mar 2011 - 10:07

Bonjour Sébastien,

A la date du 1er Janvier 1945, il y a plusieurs P-47 qui ont fait l'objet d'un MACR (Missing Air Crew Report) :


Lien vers cette base de données : http://www.armyairforces.com/Databases/MACR.aspx

Par exemple, le second a bien été touché par la Flak et s'est écrasé près de Martelange ; est-ce plus proche de chez toi ???
C'est pour celà (et pas du tout par indiscrétion) que je te demandais une localisation approximative.

Et, puisque tu as la date, est-ce que tu peux me dire si l'endroit où l'avion est tombé était libéré ou pas, à cette date ???
C'est important, parce que si le pilote est tombé en zone occupée, il a été porté "Missing In Action" et la perte a fait l'objet d'un MACR. S'il est tombé dans une zone déjà libérée, il faut chercher dans la base des "Accident reports" ...

Enfin, si tu t'intéresses à la bataille des ardennes, permets-moi de te recommander le site que tient cet ami belge :
http://www.battleofthebulgememories.be/index.php?option=com_contact&view=contact&id=13:henri-rogister&catid=5&lang=fr&Itemid=
Si ça se trouve, il connait ton avion ...
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JG/88
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 11:29

Bonjour Marc,
Désolé pour le délais de réponse mais le w end fut long
Merci pour la base de données et pour le site sur la bataille des Ardennes .
Martelange est à plus ou moins 40 km de chez moi ... Je vais t'envoyer une carte via MP
Toujours d'après les témoignages il serai tombé juste derrière les lignes de front us de l'époque.
J'ai encore une petite question, quel était l'armement des P47 ? Car j'ai retrouvé aussi des espèces de petit "cul" d'obus de +- 40 mm.
Je vais faire les photos des pièces numérotés maintenant je les posterais dans l'après midi
Bonne journée à tous
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 11:33

JG/88 a écrit:
J'ai encore une petite question, quel était l'armement des P47 ? Car j'ai retrouvé aussi des espèces de petit "cul" d'obus de +- 40 mm.
Je vais faire les photos des pièces numérotés maintenant je les posterais dans l'après midi
Bonne journée à tous
Ben, l'armement, c'est 8 mitrailleuses de .50 inches, soir 12,7mm. le culot fait environ 20mm ... Ca ne correspond pas.
Voir http://www.armeetpassion.com/50%20browning.html

Peut-être des munitions anti-ériennes allemandes de 37mm ... Les culs de douilles seraient probalement en acier et non en cuivre, alors.

Pour les photos, je verrai ça ce soir ... Si tu peux joindre celles des culots, ce serait sympa.
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JG/88
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 12:07

Voici déjà une première série de photo










J'ai retrouvé des dizaines de petit carrés en fer comme celui là ... A quoi servaient ils ?




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JG/88
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 12:22

Seconde série













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Marc_91
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 12:53

Plusieurs choses ...

1- Pour les petits rectangles, ça doit correspondre au mode de chargement des obus ; les obus étant coniques et les chargeur droits, il faut bien une pièce pour récupérer l'alignement ...
A l'occasion, tu aurais une photo des culs de douille, mais cette fois sur la tranche ???

2- Je voudrais bien montrer ton dessin reçu par MP à Henri Rogister, d'abord parce que ça va l'intéresser en tant qu'historien.
Ensuite, parce qu'il pourra probablement dire qui a occupé cette position, avant et après le 1er Janvier ...

3- Traces de tissus ... Boucle (de ceinturon ???) ...
Il y a quand même des présomptions pour que tu sois en présence d'une tombe de guerre, non ???
Je ne sais pas quelle est ta position sur ce sujet-là, mais la notre, sur ce forum, est simple :
tout combattant a droit à un scépulture décente, quel que soit le pays ou la cause pour lesquels il a combattu.
Et tout doit être fait également pour pouvoir identifier l'homme présent sous cette scépulture ...

Visiblement, tu es dans le cas d'une découverte fortuite, en plus dans un terrain qui t'appartient.
En France, il faudrait aller faire une déclaration de ça à la gendarmerie, qui te mettra en relation avec une association habilitée à mener ce genre de fouilles.
En Belgique, je ne sais pas et je vais demander à des amis Belges de te guider, pour que les choses soient faites dans un cadre qui te protège légalement.

Dit d'une autre façon, le "pauvre type" dont tu as peut-être une partie de l'uniforme entre les doigts, a droit à une scépulture décente, avec son nom dessus, si c'est encore possible.
Sa famille, en tous cas maintenant ses descendants, ont aussi le droit de savoir, le plus exactement possible, où, quand et comment, voire pourquoi il est tombé ...

Tout à fait amicalement ... Marc




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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 13:52

Tu parles donc bien d'obus allemands ?
Pour le croquis pas de problème tu peux l'envoyer, à l'époque du crash les positions était tenue par des "AIB" dont je possède les historiques ( le croquis vient de là).
Pour la tombe je ne suis pas de ton avis. Tout ce j'ai trouvé était à raz du sol ( +- 2 cm) sauf les tôles qui étaient un peux plus profonde. Je pense que pour une sépulture on aurai tout trouvé au même niveau. En plus par la disposition et la profondeur des objets, on remarque que les pièces les plus grosses sont en profondeur. La boucle ne viens pas d'un équipement individuel. Comme le secteur était tenu par des forces US il est possible qu'il se soit occupé du corps du pilote ...
Dans le cas contraire je ferai tout pour que les descendants en sache le plus possible, crois moi. C'est la moindre des choses ...
Il y à deux ans dans une coupe d'arbres déraciné par les vents j'ai trouvé ceci



C'est une gourmette d'un para de la 82nd Airborne (507th PIR), après quelques recherches je suis entré en contact avec une association de vétéran qui m'a mis en contact avec la petite fille du para en question. Je lui ai renvoyé la plaquette et en remerciement j'ai reçu ces quelques photos.






Je suis amateur de matériel militaire c'est évident mais lorsque ces pièces sont nominatives et qu'elles peuvent êtres intéressantes pour les descendants je trouve normal de leur restituer. Donc crois moi, si c'est le cas ici j'en ferai de même


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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 14:10

Bon, je crois qu'on est partis sur de bonnes bases ;

Mais fais-toi quand même aider pour ces fouilles ...

Désolé mais, là ... Je dois partir bosser !!!
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mer 30 Mar 2011 - 14:12

Bonne après midi
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Jeu 31 Mar 2011 - 7:47

Voilà ce que m'ont écrit mes amis belges :

Prosper Vandenbroucke m' a écrit:

Ce qu'il il y a lieu de faire en premier lieu c'est de contacter la gendarmerie locale (Bastogne).
La gendarmerie fait désormais partie de la Police Fédérale belge et n'est plus rattachée à l'armée.
La gendarmerie, après constat, devrait en principe contacter le SEDEE (Service d'Enlèvement et de Destruction d'Engins Explosifs), service appartenant à la "Composante Terre" de l'Armée Belge, vu qu'il y a découverte fortuite et qu'il peut y avoir risque d'explosion.
Le SEDEE après investigation devra normalement faire rapport et si des restes humains sont découverts en avertir les services compétents, non seulement afin de pouvoir identifier les restes, mais afin également de pouvoir leur donner une sépulture décente, ou à défaut procéder au rapatriement des dits restes.
Désolé de ne pas pouvoir en dire plus, cependant en ce qui me concerne c'est la plus procédure normale et légale
.
Henri Rogister m' a écrit:

Que notre ami de Bastogne téléphone au cimetière américain d'Henri Chapelle n° 087 68 71 73 et qu'il explique la situation. Surtout s'il pense qu'il pourrait trouver des restes humains.
Pour ce qui est des dates précises, Henri a vu ta carte et m' a écrit:
[...] c'était le secteur de la 17th Airborne Division mais je crois que c'est seulement à partir du 3 janvier 1945 que des unités de cette division occupe cette zone.
Pour les munition, j'insiste : apparemment, c'est du 37mm allemand, et sur certaines de tes photos, l'amorce n'a pas été percutée.
A la fin de la guerre, les douilles allemandes n'étaient plus faites en laiton (trop rare), mais en acier, avec juste une fine couche de peinture. De toutes façon, à l'époque, les munitions n'étaient aps destinées à être stockées longtemps !!!

Mais là, les douilles sont complètement "bouffées" ... Et tu risques par contre de trouver des obus qui étaient au bout !!!
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MessageSujet: Re: Identification P 47 Thunderbolt   Mar 12 Avr 2011 - 12:38

Bonjour Sébastien,

Un ami belge de "DocteurAvion" m'a fourni pour toi des éléments très intéressants.

Je ne suis pas arrivé à te les passer par la messagerie, surtout le tableau en HTML.
Je te les ai transférés à l'adresse que tu avais fournie lors de ton enregistrement sur ce forum.

Désolé ...
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