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 Epave mystère dans le Western Desert

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Rarebird
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MessageSujet: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 2:06

Bonsoir à tous

Je reviens du Desert Lybique (Western Desert pour les anglophones) qui comme son nom ne l'indique pas, est en Egypte... Il y a là quelque part, au sud de la dépression de Qatara, disons pour simplifier en en gros, à quelques 500 kilomètres en plein sud d'El Alamein, pas très loin d'une route militaire est ouest qui va de l'oasis de Siwa à celui de Baharya, dans une zone immensement vide de toute trace de vie et complétement inhabitée (il n'y a pas de nomades dans le désert lybique) et où aucun touriste ne va jamais (il faut des autorisations spéciales pour aller dans le désert en Egypte, qui est classé dans sa quasi totalité "zone militaire") une épave d'avion, posé là depuis 1942...

Je vous met quelques photos ci dessous. Il n'en reste pas grand chose, comme vous pouvez le voir: même connu de peu de monde, et même dans une zone où les autorisations sont restreintes, depuis 1942, tout ce qui était récupérable par les locaux a bien sur été récupéré. Selon la rumeur locale, il s'agirait d'un avion allemand, mais il est bien trop éloigné de la zone des combats d'El Alamein et de la bordure cotière où se sont déroulés la quasi totalité des opérations, pour avoir été victime de cette bataille majeure (même en cas d'erreur de navigation, il est difficile de croire que l'équipage ait parcouru une aussi grande distance plein sud alors que la direction de la cote est ouest permet aisément de se passer même d'un compas pour partir dans la bonne direction). Toujours selon la rumeur locale, les Allemands, peu de temps avant la début de la bataille d'El Alamein auraient lancé un raid aérien avec seulement deux avions, au départ de Siwa pour aller bombarder l'oasis de Baharya, où étaient les Britanniques, à 400 kilomètres à l'est. Les anciens de Baharya qui se rappellent de ce bombardement contre leur oasis, disent aussi que les deux avions auraient ensuite, sur le chemin du retour, été abattus pas des chasseurs de la RAF... Vu l'état de ce qui reste de l'avion, celui ci ne semble pas s'être crashé, mais plutot posé sans casse... Pour moi, à certains détails, il pourrait s'agir d'un JU 87, mais je préfèrerais avoir l'avis des éminents spécialistes qui fréquentent ces lieux. C'est de toute façon un monomoteur biplace, à train fixe: il n'y en avait pas des masses dans l'inventaire de la Lufwaffe à l'époque. J'ai bien ausculté l'épave, à plusieurs reprises, et mes compagnons de voyage l'ont fait aussi, mais nous n'avons trouvé aucune plaque numéro, ni aucune identification chiffrée d'aucune sorte. Si vous avez un peu de temps à y consacrer, et si l'egnime vous interesse, j'aimerais savoir si mon identification du type d'appareil est juste, et si cette histoire de raid à deux avions entre Siwa et Baharya, intercepté et abattus par la RAF est crédible. Auquel cas, l'avion en question, vu sa position, pourrait bien être l'un de ces deux là. Quelqu'un aurait il des informations sur ces événements, et aussi éventuellement sur le destin de l'équipage qui s'est posé là à priori, sans trop de bobos? Connaissant bien la région pour l'avoir parcourue des dizaines de fois, ils me parait complètement impossible qu'ils aient pu survivre au désert, impitoyable dans cette zone, même en automne à l'époque présumée des faits, s'ils n'ont pas été secourus par des éléments motorisés d'un camp ou d'un autre...


Dernière édition par Rarebird le Ven 19 Nov 2010 - 2:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 2:12



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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 2:19



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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 2:24



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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 2:28



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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 2:30

Voila... Si l'un d'entre vous peut me fournir quelques précisions (au moins sur le type de l'appareil pour infirmer ou confirmer mon analyse) je le remercie d'avance...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 3:24

Bonsoir,

Fuselage en tubes d'acier, probablement recouvert de toile, reposant sur une strfucture intermédiaire en bas fin.
Au moins une aile basse (ça peut éventuellement être un biplan), en bois, car on voit des ferrures de section carrées, avec les vis encore en place : le bois a disparu, mais les vis sont restées.

Ca ne correspond pas à un stuka.

Ca ne correspond pas non plus à un Simoun comme ce qui est proposé là : http://www.dunes.it/sahara_aviation_safety/index.htm
Par hazard, ce ne serait pas l'autre bout du Caproni ???

Sur ce site, tu trouveras, par contre, les épaves de 2 Savoïa-Marcjetti SM-79 ;
Ce doit être ces épaves-là, les avions "allemands" dont on t'a parlé ...


Dernière édition par Marc_91 le Ven 19 Nov 2010 - 8:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 7:43

oui, pour moi ce n'est pas un JU87, pour cause de train principal apparement rentrant.

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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 9:01

Le Ju-87 n'a pas de structure tubulaire. Là c'est de l'entoilé ! Ça ressemble au formules italiennes.

Rarebird !!! Toujours des trips désertiques !

Tu as avancé sur l'épave du Shackelton ?

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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 9:26

P.S. : les coordonnées du nez du Caproni :
http://maps.google.fr/maps?hl=fr&q=28.424%2C25.978&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

2 photos sur http://www.inognidove.it/egypt/travel/carlinga_en1.shtml

Par hazard, tu aurais noté les coordonnées de "ton" épave ???
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 11:23

Re-Re-bonjour,

Je suis tombé dessus par hazard, en cherchant une fois de plus les plans des armatures en acier d'un Caproni Ca-309 :
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=28004 et tout en bas de la page

C'est le même, hein ???

Peux-tu quand même me dire si c'est, ou non, près de l'épave de nez dont je t'ai parlé plus haut, et qui semble se trouver non loin d'un ancien forage russe qui doit dater du temps de Nasser ???
Ca aiderait un autre membre (ou ex-membre), webmaster, pour sa page http://saharayro.free.fr/0avions.htm

Bravo Fred, ... Bien vu toi aussi !!!
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 12:32

Salut à tous,

Il me semble que je suis tombé sur un site web parlant aussi d'un Caproni mais de là à retrouver le lien c'est une autre affaire...

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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 13:07

Marc_91 a écrit:
Bonsoir,

Fuselage en tubes d'acier, probablement recouvert de toile, reposant sur une strfucture intermédiaire en bas fin.
Au moins une aile basse (ça peut éventuellement être un biplan), en bois, car on voit des ferrures de section carrées, avec les vis encore en place : le bois a disparu, mais les vis sont restées.

Ca ne correspond pas à un stuka.

Ca ne correspond pas non plus à un Simoun comme ce qui est proposé là : http://www.dunes.it/sahara_aviation_safety/index.htm
Par hazard, ce ne serait pas l'autre bout du Caproni ???

Sur ce site, tu trouveras, par contre, les épaves de 2 Savoïa-Marcjetti SM-79 ;
Ce doit être ces épaves-là, les avions "allemands" dont on t'a parlé ...

Merci pour ta réponse.

Ok j'ai tout faux sur mon identification et ce n'est pas un JU 87. Bien vu pour les ferrures et les vis... Ce n'est pas, bien sur un Simoun, ni un SM 79...
Mais il est très possible que les avions "allemands" qui ont bombardé Baharya aient été en fait des avions italiens... Je doute que les habitants de l'oasis aient été à l'époque (et même encore aujourd'hui) des spotteurs confirmés...

Cela a été visiblement la seule action de guerre vécue dans le coin, et il est normal que cela ait marqué les mémoires...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 13:16

thud a écrit:
oui, pour moi ce n'est pas un JU87, pour cause de train principal apparement rentrant.


Je ne mettrais pas ma main à couper que ce soit un train rentrant... On peut voir sur la jambe de train située à gauche un long triangle à l'arrière, fixé sur la jambe sans articulation, qui était à l'origine perpendiculaire à la jambe de train, et qui est plié, probablement par l'atterrissage un peu sportif sur un terrain quand même loin d'être parfaitement plat... D'autre part, de chaque coté de chaque fourche de roue, il y a des ferrures de fixation de ce qui a été certainement un carénage de roue...

Sur que s'il y avait les ailes, on en saurait immédiatement beaucoup plus... Mais je ne sais pas ce qu'elles sont devenues...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 13:25

Marc_91 a écrit:
Re-Re-bonjour,

Je suis tombé dessus par hazard, en cherchant une fois de plus les plans des armatures en acier d'un Caproni Ca-309 :
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=28004 et tout en bas de la page

C'est le même, hein ???

Peux-tu quand même me dire si c'est, ou non, près de l'épave de nez dont je t'ai parlé plus haut, et qui semble se trouver non loin d'un ancien forage russe qui doit dater du temps de Nasser ???
Ca aiderait un autre membre (ou ex-membre), webmaster, pour sa page http://saharayro.free.fr/0avions.htm

Bravo Fred, ... Bien vu toi aussi !!!

Oui, oui, c'est bien le même que l'avion en page de page du forum que tu cites. Mais en revanche, là où il se trouve, c'est au moins à 250 kilomètres à l'est de l'endroit où se trouve le nez du Caproni dont tu parles, près de "la source russe" que je connais bien aussi...

En revanche, il est possible qu'il y ait un lien entre les deux. Je connais l'histoire de ce nez d'avion (que je prenais pour un nez de HE 111), et j'attends des précisions de la part de celui qui l'a ammené là (et qui connait aussi l'épave dont je cherche à connaitre l'histoire, et qui m'avait dit qu'il s'agissait "d'un Messerschmidt") pour vous l'expliquer...

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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 13:41

Marc_91 a écrit:
P.S. : les coordonnées du nez du Caproni :
http://maps.google.fr/maps?hl=fr&q=28.424%2C25.978&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

2 photos sur http://www.inognidove.it/egypt/travel/carlinga_en1.shtml

Par hazard, tu aurais noté les coordonnées de "ton" épave ???

Oui, les coordonnées du nez de Caproni sont exactes... Il est dans les grandes dunes cathédrales (on dit que ce sont les plus hautes du monde. Même si ce n'est peut être pas tout à fait exact, et s'il y a dans le désert d'Atacama au Chili des tas de sable réellement gigantesques, elles sont déjà fort impressionnantes), au sud de Siwa...

J'ai bien sur les coordonnées de "mon" avion (c'est à plusieurs centaines de kilomètres à l'est), mais elles sont pour le moment coincées à l'intérieur de mon GPS qui a depuis rendu l'âme. Le temps que j'en rachète un et que je récupére la mémoire de l'ancien, et je les retrouve... En revanche je saurais le retrouver en cas de besoin, sans trop de difficulté, sans GPS...


Dernière édition par Rarebird le Ven 19 Nov 2010 - 14:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 13:56

Fred 41 a écrit:
Le Ju-87 n'a pas de structure tubulaire. Là c'est de l'entoilé ! Ça ressemble au formules italiennes.

Rarebird !!! Toujours des trips désertiques !

Tu as avancé sur l'épave du Shackelton ?

Salut Fred! Ca fait longtemps! Mais ça fait plaisir de retrouver des anciens de la 1st N.A.F...

Ben oui, tu vois, toujours le désert, et plus que jamais. Et je crois que maintenant, ce sera jusqu'au bout... Il y a des trucs comme ça dans la vie qui ne s'usent pas, en vrac la passion des beaux avions, celle de jolies filles, la mer ou la montagne... Le désert en fait partie

Je retourne en Mauritanie en janvier, mais je ne sais toujours pas où se trouve le Shackelton (c'est très très grand la Mauritanie). Je ne peux pas trop consacrer beaucoup de temps quand j'y suis à rechercher des épaves d'avions, mais si elle ne se trouvent pas trop loin des zones où je vais, je peux quand même me permettre, le cas échéant, un petit détour...

Si quelqu'un à des infos, je verrais ce que je peux faire éventuellement...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 14:15

Je n'ai rien trouvé depuis que l'on en avait parlé il ya trèèèèèès longtemps.


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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 14:36

Fred 41 a écrit:
Je n'ai rien trouvé depuis que l'on en avait parlé il ya trèèèèèès longtemps.



T'as raison... C'était dans une autre vie, au moins..

Je pense que le propriètaire de l'avion (la SAAF, si j'ai bonne mémoire) a tout fait pour garder l'endroit secret (on ne peut pas leur en vouloir). mais il y a gros à parier qu'il y est toujours...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 17:44

Bonjour,

En parlant de Mauritanie, et d'épaves d'avions, il y a un Laté et son abri de fortune de "La lignze" qui trainent quelque part sur ce forum ...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 18:04

C'est un Laté 26, et c'est là
http://forum.aviation-ancienne.fr/nouveaux-membres-f56/jean-seb-se-presente-t5855.htm

Hélas, je ne sais pas si je peux te passer les photos ; essaie de voir si l'annonce est encore active sur le site de Jean -Séb ...


En passant, j'ai traversé le canal de Suez alors que le soleil se levait sur le désert ;
Ce fut une heure vraiment magique ...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 18:53

Marc_91 a écrit:
Bonjour,

En parlant de Mauritanie, et d'épaves d'avions, il y a un Laté et son abri de fortune de "La lignze" qui trainent quelque part sur ce forum ...


Et tu sais où? Et tu sais s'il s'y trouve toujours? "La Ligne" je vais y passer, d'un bout à l'autre en janvier, dans un sens et peut être même dans l'autre (pour la énième fois)... Et je suis incapable de résister à un détour, si possible en fonction de mes impératifs, pour aller voir un avion, même s'il n'en reste pas grand chose... C'est toujours, un instant vibrant d'émotion...

Merci pour ton aide. J'ai un peu cherché avec les indices que tu as fournis. Il ne fait guère de doute en effet que la pointe avant qui se trouve du coté de la source russe, soit celle d'un Caproni 309. J'ai déjà dit que je sais ce qu'elle fait là, qui l'y a amenée, qu'elle provient peut être de l'avion dont j'ai posté les photos, même si les morceaux sont très éloignés les uns des autres... Mais j'attends la confirmation de la part de la personne en question (ça prendra vraisemblablement un peu de temps. Dans le désert, faut jamais être pressé...)

Je connais assez mal ce Caproni et même assez mal les multimoteurs italiens de cette époque dans l'ensemble, hormis le très célèbre SM 79 (je pensais plutot qu'il s'agissait d'un monomoteur, mais l'hypothèse Caproni semble devoir se confirmer). Il y a eut visiblement plusieurs versions très différentes de cet avion

Il ne peut s'agir de celle ci, à cause du train d'attterrissage escamotable, et dont les jambes ne ressemblent pas du tout à celles des mes photos



Mais celle là, avec son train fixe et caréné,c'est crédible, l'époque et la localisation de l'avion dessiné en profil correspondent à priori




Pourtant l'épave me semble un peu petite pour être celle d'un bimoteur, mais le CA 309 n'a pas l'air d'avoir été un très gros bimoteur...
Encore une photo qui donne l'échelle de ce qui reste de l'avion

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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 19:35

Marc_91 a écrit:
C'est un Laté 26, et c'est là
http://forum.aviation-ancienne.fr/nouveaux-membres-f56/jean-seb-se-presente-t5855.htm

Hélas, je ne sais pas si je peux te passer les photos ; essaie de voir si l'annonce est encore active sur le site de Jean -Séb ...


En passant, j'ai traversé le canal de Suez alors que le soleil se levait sur le désert ;
Ce fut une heure vraiment magique ...

Je comprend très bien que ceux qui connaissent des épaves d'avions ne tiennent pas à en communiquer les coordonnées. Personnellement, je ne suis pas un pilleur d'épave. le souvenir de l'émotion qu'elles me procurent les quelques photos que j'en ramène suffisent amplement à mon plaisir...

Je connais bien la zone du Canal, et j'y ai même vécu une fois un truc pas banal: j'y ai fait la course avec un porte avion nucléaire US... Forcémément, dit comme ça, ça laisse toujours mes interlocuteurs un peu perplexes quant à mon état mental, mais c'est pourtant vrai! Je rentrai du Sinaï vers le Caire, et en arrivant à l'entrée du tunnel qui passe sous le canal, j'ai vu, en plein désert, au dessus de moi, l'énorme et incroyable silhouette d'un porte avion géant accompagnée d'une frégate lance missile qui glissait vers le sud et la Mer Rouge. J'ai traversé le tunnel à fond et j'ai foncé sur la petite route de service qui borde le Canal pour rattraper le porte avion avant qu'il n'atteigne Suez, pour le prendre en photo... Il a quand même fallu que je mette du gros gaz, mais je suis arrivé avant lui. c'était un instant incroyable, ce bateau énorme et silencieux, si près que on aurait pensé pouvoir le toucher, avec ses Tomcat et ses Intruders en pagaille sur le pont (c'était en 1994) et ses marins en T Shirt de toutes les couleurs qui me faisaient des signes de la main au passage... Les photos sont dans mes archives diapo, et j'essayerais de vous les retrouver un jour...

Quant au lever de soleil dans le désert, c'est bien simple, je parcours tous les deserts du monde depuis 25 ans pour mon métier, j'y passe un bon tiers de mon temps, tous les jours je suis levé bien avant l'aube, tous les jours, je vois le soleil se lever en plein désert, au volant, alors que je roule déjà depuis une heure ou deux... et tous les jours, c'est la même émotion... Et quand on me demande ce que j'apprécie au dessus de tout dans mon métier, je n'ai rien d'autre à répondre...
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 19:39

Je parle bien d'un Ca-309, à train fixe et 2 moteurs de 200 CV, qui est celui du profil que tu montres.

La photo en Noir & Blanc est celle d'un Ca-310 norvégien, à train rentrant et équipé de moteurs de plus de 400 CV ...



P.S. : Tu peux m'envoyer ton E-mail par MP ???
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MessageSujet: Re: Epave mystère dans le Western Desert   Ven 19 Nov 2010 - 19:44

Marc_91 a écrit:
Je parle bien d'un Ca-309, à train fixe et 2 moteurs de 200 CV, qui est celui du profil que tu montres.

La photo en Noir & Blanc est celle d'un Ca-310 norvégien, à train rentrant et équipé de moteurs de plus de 400 CV ...


Faut le dire à Google qui me l'a sortie quand je lui ai demandé "CA 309"...
Il ne m'a donné que des images de Caproni à train rentrant... Le profil, il vient d'un des sites dont tu as donné les liens...

Tu penses que la taille de ce qu'il reste du fuselage pourrait correspondre?
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