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 Identification B-26 Rugles

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Archéavion
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MessageSujet: Identification B-26 Rugles   Mer 6 Jan 2010 - 13:11

Bonjour,
Besoin d'aide pour identifier un B-26 crashé près de Rugles le 17 août 1944 à "12h30" ( Archives départemenatales d"Evreux).
Deux membres d'équipage tués. (probablement américains)
Où puis-je trouver la liste des pertes de B-26 pour cette journée?
Merci par avance pour tous vos renseignements.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Jeu 7 Jan 2010 - 9:49

Bonjour Joël,

Si je ne me trompes pas, ta ville n'était pas encore libérée le 17 Août 1944 ; elle n'allait l'être que le 22.
L'avion est donc tombé et aurait du faire l'objet d'un MACR (Missing Air Crew Report) ;
Or, il n'y a pas de B-26 perdu ce jour-là, mais la vielle ou le lendemain, dans cette base de donnée :
http://www.armyairforces.com/Databases/MACR.aspx

Tu es sur de la date ??? ... Quel type de document as-tu trouvé dans les archives d'Evreux ???
(Journal, compte-rendu de gendarmerie, photo, etc ... ???)

Par hazard, une autre personne recherche également un B-26 pour le 17 Août, pour le site consacré à Heinz Knoke, mais les horaires et les lieux ne correspondent pas : http://franckruffino.chez.com/Victoire_NC29.htm ...

Dans sa liste, je n'ai pu n'en éliminer qu'un :
- Le 42-96284 : http://www.aerosteles.net/fiche.php?hasard=1&code=mtcauvaire-parsons&lang=fr

Bien cordialement ... Marc
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Archéavion
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Jeu 7 Jan 2010 - 12:00

Bonjour Marc,

Rugles a été libérée le 23 août 1944.

Les informations recueillies aux archives d'Evreux proviennent des comptes-rendus de gendarmerie ou de mairie . Pour cet appareil, elles sont codées : FFI 98 et 88w18.

Il est vrai que je n'ai aucune preuve que se soit bien un B-26 ( ce n'est qu'une rumeur) . Les morceaux récupérés commencent presque tous par 62 et 82. Est-ce des numéros identifiant un B-26 ?

Ensuite , les témoignages que j'ai pu reccueillir disent que le crash à eu lieu la nuit ! et qu'il "semblerait "que c'était au temps des foins ( apparemment l'herbe n'était pas encore coupée!) donc juin-juillet ?.
Il "semblerait" aussi que se soit en fin de semaine , jeudi ou vendredi ?
car beaucoup se sont rendus sur le lieu , le dimanche!

Il est cité le nom d'un aviateur canadien qui " aurait " fait parti de l'équipage et qui aurait été recueilli par une personne de la Neuve-Lyre ; Gordon Shervin

Encore merci et bonne journée.
. Aucune trace à la mairie pour le crash , l'inhumation et l'exhumation des deux aviateurs tués. Si ils ont été exhumé, se sont sûrement des américains!

Merci et bonne journée.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Jeu 7 Jan 2010 - 14:00

Pour les anglais, les bombardiers perdus sont listés sur http://www.lostbombers.co.uk ;

Pour cette nuit-là : http://www.lostbombers.co.uk/results.php?type=&search=&dday=16&dmonth=8&dyear=1944&dday2=17&dmonth2=8&dyear2=1944&pagefrom=1&submit=Search

Apparemment, aucun ne correspond ...

------------------------
Pour les américains, en reprenant la base des MACR d'ArmyAirForce, et en ne conservant que les appareils emmenant au moins 2 hommes, il nous reste 19 appareils :



Le premier, qui me paraissait le plus probable, a été perdu dans la région de la Corse ...
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Archéavion
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Jeu 7 Jan 2010 - 17:18

rebonjour Marc

Ayant des doutes sur l'identité de "mon" bombardier j'ai replongé dans mes documents ( j'aurais dû percuter plus tôt) et apparemment le code 62 correspondrait à un Mitchell.

Quelqu'un pourrait-il confirmé ce code?

(Si c'est le cas, je m'excuse de vous avoir fait chercher dans une fausse direction.)

Merci,
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 0:07

Aucun B-25 américain n'a été employé sur le front nord européen uniquement les anglais en employèrent avec aucun code en chiffres

Une piste à suivre les archives parroissiales en général en demandant gentillement monsieur le curé les ouvres et fait même une photocopie gratuite si on lui demande gentillement, il peux y avoir une trace d'inhumation

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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 5:45

Bonjour F3V,

Merci pour ta réponse. Apparemment je retourne à la case départ?.

Il n'y a pas de trace dans les registres paroissiaux car les deux victimes ont été enterrés dans un bois et exhumés après guerre par les troupes amèricaines. Aucunes traces officielles.
Merci
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 20:24

Faut piocher dans les archives américaines, sans doute d'une unité Platoon (unité chargée des exhumations) quelquonque peut être piocher coté army air force.com ils sont souvent mieux renseignés que nous

Mais il faut piocher dans les archives de la gendarmerie nationale c'est impossible qu'ils n'aient pas laissé une trace d'un tél évènement je connais bien leur méthodes de travail... si un avion sécrase il y a un rapport même si l'armée allemande intervient sur les lieux et récupère l'épave et les corps c'est un simple Procès Verbal de renseignement pour la hiérarchie le préfet (même en secteur occupé) et compagnie c'est la procédure normale

le hic est que désormais la GN est le cul entre deux chaises dépendant à la fois de la Défense nationale et de l'intérieur donc je n'ai pas trouvé le site internet des archives de la GN.

essais par là dans un premier temps: http://bibli.polytechnique.fr/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=SHA01 il y a une rubrique GN

Je peux demander à mon oncle qui est ancien sous off de la GN il peut le savoir étant de la boite ou alors la brigade locale

Je sais que pour la PN les archives datant de la seconde guerre mondiale ont été à 99% regroupées au niveau régional dans ce qu'à l'époque on appelait les SGAP (le nom à changé depuis les régions ont changé et ne ressemblent plus aux régions administratives) dans les commissariats il n'y avait quasiment plus rien ou deux ou trois babioles oubliées...

Pour résumer il y a forcément quelque chose d'écrit car l'une des missions de la gendarmerie c'est le renseignement donc en temps de guerre c'est étonnant que les gendarmes ne se déplacent pas là dessus.

Essai peut dêtre d'écrire au colonel de gendarmerie du département celui qui commande la GN au niveau départemental lui va te dire ou demander

j'espère ne rien oublier

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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 20:41

A ma connaissance, les archives de la Gendarmerie nationale sont toujours conservées au Service historique de la Défense, à Vincennes. Et s'il y a eu récemment un changement, c'est sans doute cet organisme qui sera en mesure de te renseigner...

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Le-SHD-en-France.html

Toutefois, un nouveau passage par les Archives départementales (de l'Eure et non d'Evreux... ) est conseillé, afin de consulter les documents de la police de l'air transmis au préfet, classés dans le fonds de la préfecture.
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 21:11

faut se méfier des AD quand j'étais dans la police on avait des vieux PV à foison ils n'en ont jamais voulu et la direction régionale non plus résultat on a fait un grand feu de joie dans des tonneaux

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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 21:27

Non, il ne faut pas se méfier des AD. Il y a simplement des règles pour le versement d'archives, et certains documents sont destinés à la destruction directe (c'est le cas des PV), d'autres sont conservés pour un temps limité, d'autres encore indéfiniment...

Les documents dont je parle sont normalement versés aux AD, qui ne peuvent les refuser.
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 21:41

en fait dans les procédures rien ne se perd, il y a plusieurs exemplaires de la procédure
ils portent les lettres A B C D E si ma mémoire est bonne le A c'est la pièce administrative et le E c'est pour les archives du commissariat les autres se partagent entre un exemplaire parquet, un pour la direction régionale et le dernier pour le service judiciaire, rien ne se perd jamais dans l'administration française.

Nous nous manquions de place et voulions nous débarasser de nos exemplaires E car on manquait de place personne n'en voulait voilà ça s'explique ainsi

Pour un PV de renseignement les destinataire sont marqués dessus parmi ceux ci il y a la hiérarchie de la GN et sans doute le prefet de région j'ai un exemplaire qui traine dans un bouquin

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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Sam 9 Jan 2010 - 22:47

Merci F3V pour ces pistes
Je poursuis mes recherches et dès que j'ai la solution, je vous tiens au courant.
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 2:32

Dès que je peux je post un exemple de PV d'information ou une transcription de PV j'en ai un dans un livre il suffit juste que je le retrouve

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MessageSujet: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 18:52

Bonsoir,
Les numéros préfixe d'identification des B-25 issus de la nomenclature North American sont :

B-25 North American 62-
B-25 A North American 62A-
B-25 B North American 62B-
B-25 C North American 82, 90, 93, 94, 96-
B-25 D North American 87,100-
B-25 G North American 96-
B-25 H North American 98-
B-25 J North American 108-

A suivre,
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MessageSujet: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 18:58

Re,

Pour les B-26 les numéros préfixes sont :

A26 & B-26 Douglas 412, 415, 419, 512, 515, 519+
B-26 Martin 34, 36, 38-

A suivre,
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 19:23

Re,

MACR N° 7646 du serial 42-96284 :



A suivre,
docteuravion
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 20:04

j'avais oublié ce fameux site internet qui met en ligne tous les MACR

sinon merci pour les numéro constructeurs je ne les avaient pas ceux là...

Un rapide tour par la database de l'ABMC donne une réponse positive on avance!

Floyd L. Parsons
First Lieutenant, U.S. Army Air Forces
Service # O-744939
552nd Bomber Squadron, 386th Bomber Group, Medium
Entered the Service from: Colorado
Died: 16-Aug-44
Buried at: Plot D Row 18 Grave 34
Normandy American Cemetery
Colleville-sur-Mer, France
Awards: Air Medal with 7 Oak Leaf Clusters, Purple Heart with Oak Leaf Cluster

pas d'autre réponse sur ce site pour l'escadron

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MessageSujet: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 20:22

Re,
Dans le cercle rouge hachuré le lieu du crash de votre avion :



A suivre,
docteuravion
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MessageSujet: Identification B-26 Rugles   Dim 10 Jan 2010 - 21:27

Re,
Seules informations parvenues jusqu'à moi :
Commune de Rugles ?
Crash d'un avion Canadien ?... à côté des Frétils au lieu-dit "Les herbages du bois de Picasse" le 17 Août 1944.
Deux aviateurs KIA inhumés sur place provisoirement par un artisan fromager Mr. Maurice Dequitt.
Les autres aviateurs Canadiens EVD (Encore !!!...) aidés par un certain Mr. Lenoir de La Neuve Lyre.


Deux noms aparaissent dans les documents :
GORDON & SHERWIN ? ou bien Gordon Sherwin ? (ou Shervin ?)
Pas d'autres informations techniques quand à l'identification de l'avion parvenues jusqu'à moi ?

Courtoisement,
docteuravion
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Mar 12 Jan 2010 - 11:46

Bonjour à F3V et Docteuravion,

Bravo pour tous ces renseignements. J'ai bien affaire à des "pros"

Docteuravion, je confirme le lieu du crash ( la photo sattelite est superbe. Puis l'imprimé pour mon dossier?)
Les renseignements correspondent avec ceux des archives départementales de l'Eure .
Par contre, j'ai un doute en ce qui concerne le MACR. D'après les numéros inscrits sur les pièces retrouvées, il s'agit d'un B-25c et il est tombé vers 23h00. Or, le document fait allusion à un B-26 tombé ( si je lis bien) à 07h50.
Des pièces brittanniques ( marquées d'une couronne) ont été retrouvé parmi les débris.Pourrait-il s'agir d'un Mitchell II ( B-25 C ou D) du 139e Wing de la 2e Tactical Air Force de la RAF ? Unité de bombardiers moyen de nuit.

Merci encore pour tout.
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MessageSujet: Identification B-26 Rugles   Mar 12 Jan 2010 - 14:50

Bonjour,

Est-il bien écrit clairement B-26 sur le document des AD de l'Eure ?
Pouvez-vous scanner le mot B-26 sur le document ?
Quoiqu'il en soit à l'époque B-25 ou B-26 vu que pas grand monde pouvait faire la différence... on peut douter de ce qui a été écrit car cela se rencontre fréquemment...
D'après les marquages que vous avancez, il s'agit bien d'un B-25 et non d'un B-26.
Le problème de la différence d'heure du crash prête aussi à confusion...

A suivre,
docteuravion
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Mar 12 Jan 2010 - 17:03

Re,

Non, je n'ai aucun document (pour l'instant ) qui fait allusion à un type précis d'appareil.
Aux AD , il est marqué: Les Frétils 17 août 1944 12h30
Un avion s'abat en flamme et explose ( le reste correspond à ce que vous avez récupé comme renseignement ) FFI 98 et 88w18.
Il se peut que 12h30 corresponde à 24h30 !!!Un témoin m'a encore certifié il y a quelques jours, que c'est bien de nuit qu'il est tombé.
En tout cas, il est donc "certain" que c'est un B-25 ou Mitchell II qui nous interesse.

A suivre,
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Mar 12 Jan 2010 - 17:51

A défaut d'avoir le document sous les yeux, on ne peut que supposer. Cependant, connaissant ce type de rapport administratif, je pense que l'heure indiquée (12h30) correspond plus probablement à l'heure du constat fait par les gendarmes, plutôt qu'à l'heure où l'événement s'est produit.

Ce qui pourrait alors indiquer que ledit événement aurait plutôt eu lieu la veille : dans la nuit du 16 au 17 août...

Je suis également intrigué par les "codes" FFI 98 et 88w18... A quoi sont-ils associés? Je ne comprends pas bien. Serait-il possible de voir un extrait du document émanant des AD?
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Mer 13 Jan 2010 - 4:11

Bonjour Gretsch,

Je m'excuse de vous avoir intrigué avec les numéros FFI 98 et 88w18 mais ce sont les codes de classement aux AD pour avoir accès à ces renseignements.

Merci
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MessageSujet: Re: Identification B-26 Rugles   Aujourd'hui à 19:34

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Identification B-26 Rugles
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