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 avions capturés engagés en combat aérien

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MessageSujet: avions capturés engagés en combat aérien   Dim 5 Juil 2009 - 14:33



J'ouvre le sujet qui me semble interessant à aborder.... que nous avons vu chez les amis de Fighter

Le P-38 lightning figurant ci dessus fut capturé par les forces aériennes Italienne Fasciste et engagé en combat aérien contre des B-17 et en abattit un, c'est un cas unique dans l'histoire de la seconde guerre mondiale me semble t'il... un peu plus tard le niveau d'octane de l'essence Italienne à "flingué" les moteur et l'avion n'a pas volé longtemps, il fut cloué au sol le restant de la guerre....

Dans ma mémoire ce cas était unique.... eh bien non, m'est revenu en mémoire un documentaire américain ou un vétéran racontait une étrange rencontre au dessus de Berlin....

Il volait sur P-51D (si ma mémoire est bonne) et a rencontré un P-51C capturé au couleurs Allemandes en plein ciel, à court de munition l'américain ne renonce à engager le combat et s'enfuit....

Mes questions sont multiples:
  • Quelqu'un en sait il plus sur ces deux annecdotes?

  • Quelqu'un est il au courant d'autres combats de ce type (quelque soit le front

  • Y avait il une consigne officielle sur l'emploi des avions capturés coté allemand? (je sais bien que c'est hors de question coté allié)

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Marc_91
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Dim 5 Juil 2009 - 23:56

F3V a écrit:

  • Quelqu'un est il au courant d'autres combats de ce type (quelque soit le front
Bonsoir Cédric,

En Finlande, l'Ilmavoimat a capturé, réparé et réutilisé contre les soviétiques, de mémoire :
- au moins 1 Hurricane Mk.II (en sus des Hurricanes fournis par les anglais en 1940),
- 1 Curtiss P-40,
- 5 ou 6 I-153, dont certains ont été livrés par les allemands,
- au moins un Polikarpov U-2,
- un hydravion (MBR-2 ou 6 ???)
- au moins un bombardier SB ...
Ainsi que de nombreux appareils capturés par les allemands, portant auparavant des cocardes tricolores ...
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va44
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 14:56

Bonsoir,
Je lis en ce moment le livre "Ciel de guerre" d'Alexandre Pokrychkine.
Il y parle des essais sur 3 Messer 109 (E?) appareils capturés et remis en état pour essai voire des reconnaissances.
Malgré la présence d'étoiles rouges, ces appareils semaient la pagaille. Le messer restait un ennemi. Ce qui a valu à un capitaine d'aviation une bonne "volée" et à Pokrychkine une remontée de bretelles par un supérieur (2 avions russes au tapis ayant eu peur peur du messer de Pokrychkine) ... ceci peut expliquer le peu de ré-emploi.

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fanavman
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 16:25

Je te donne certains indications que je possède sur les avions Français de 1940 - reste à les compléter selon les questions que je vais émettre ci-dessous
Les avions cités ci-dessous ont pour certains été répertoriés dans des armées, mais je ne sais pas si tous ont été utilisés en combat

Selon certains sources (malheureusement, je ne m'en souviens plus - magasines et sites internet). Bien sûr donc, les chiffres sont peut-être inexacts et simplement approximatifs (d'après ce que j'ai vu, seul les ouvrages de référence - et encore - sont de confiance pour cela)

*D.520 capturés par les Allemands, et donnés ensuite à leurs alliés:
-Italie (72)
-Roumanie (150)
-Bulgarie (96)
Ceux-là ont, à ma connaissance, été utilisés opérationnellement en combat - à vérifier s'il y a des exceptions

*Hanriot H-230 à 232 (NC. 232): 3 ont été capturés par les Allemands et vendus à la Finlande

*120 LeO 451 ont été capturés par les allemands, et 225 construits sous l'occupation, utilisés dans le transport - je ne sais pas s'ils ont été attaqués par les alliés
11 LeO 451 ont été capturés par l'Italie (ou capturés par les Allemands puis donnés aux Fascistes, je ne le sais pas), leur utilisation reste également à vérifier

*20 MB. 152 capturés par les Allemands ont été donnés ou vendus à la Roumanie

*Une dizaine de MB 170 à 178 ont été utilisés par les Allemands, pour l'entraînement - reste à savoir si les alliés les ont engagés

*Le MS. 406:
-20 utilisés par la Bulgarie (donnés ou vendus après leur capture par les Allemands)
-L'URSS en a capturé quelque uns aux finlandais
-46 utilisés par la Croatie (donnés ou vendus après leur capture par les Allemands)
-Roumanie (donnés ou vendus après leur capture par les Allemands)
-Yougoslavie (1 ex-croate capturé par les partisans)
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 16:32

Citation :
Il y parle des essais sur 3 Messer 109 (E?)
J'ai pu également voir ce nombre dans une autre source dont je ne me rappelle plus, elle mentionnait des 109 E-3

Sinon, j'ai pu voir également d'autres utilisateurs dans ce cas:
-Suède (1 Bf 109F capturé et évalué)
-URSS (5 Bf 109F capturés et évalués)
-Yougoslavie (10 G-6/G-10 capturés)

Les sources sont encore diverses (notamment internet) et je ne les avais pas noté il y a 5 ans.
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:05

Certains avions n'ayant pas été utilisés au combat - je le précise alors - peuvent intéresser certains, c'est pourquoi je les ai mis ici

Parmi les avions russes, voici les utilisateurs d'avions capturés:

Il-4:
Finlande (11 exemplaires, dont 6 capturés par les Allemands qui les avaient capturés)

LaGG-3:
-Finlande (3 exemplaires capturés)
-Japon (1 exemplaire capturé - je ne crois pas qu'il ait été engagé en combat)

Pe-2 à 6:
Finlande (7 Pe-2/3 capturés)

Po I-153:
-Finlande (11 exemplaires capturés et 10 achetés aux Allemands)
-Allemagne (10 exemplaires capturés - je suppose qu'ils n'ont été que évalués...)

Po I-16:
-Finlande (2 exemplaires sur 6 capturés)
-Roumanie (quelques exemplaires capturés)
-Pologne (quelques exemplaires capturés)

Po U-2:
Finlande (4 exemplaires capturés)

Avions Allemands

Me 262:
Tchécoslovaquie (12 exemplaires capturés en territoire tchécoslovaque puis utilisés après la guerre sous la désignation « Turbinas » : 9 S-92 monoplaces et 3 CS-92 biplaces)

Bf 110
Union Soviétique (5 Bf 110 C-2) - je suppose qu'ils n'ont été que testés

Ju 188
France (30 récupérés à la Libération et 12 exemplaires construits à Toulouse) - ils n'ont pas dû être engagés en combat

Ju 88
France (60 appareils récupérés et utilisés après la guerre)

Ju 90
Irak (avions envoyés par les Allemands pour aider l’insurrection contre la domination Anglaise) - à vérifier, car j'ai un doute

He 115:
Finlande (1 He-115 Norvégien capturé)

Si 204
URSS (quelques exemplaires capturés) - je ne sais pas s'ils ont été utilisés

Do 18
Norvège (2 Do-18D-3 capturés)

Do 24 (je ne sais pas s'ils ont été utilisés)
-Suède (1 exemplaire)
-Philippines (1 exemplaire)
-URSS (1 exemplaire)
-France (40 exemplaires construit après la guerre sous la désignation CAMS 70)
-Japon (quelques exemplaires capturés aux Indes Néerlandaises)
-Tchécoslovaquie (quelques exemplaires capturés)

Ar 196
-Finlande (quelques exemplaires capturés)
-Danemark (quelques exemplaires capturés)
-Norvège (1 Ar-196 A-2 capturé avant la guerre)
-Roumanie (23 exemplaires, dont 21 capturés en conteneurs par les russes)

Ju 87
-Grande-Bretagne
-Etats-Unis
-Russie
(quelques exemplaires capturés - n'ayant été sans doute qu'évalués)
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:33

Hawker Hurricane
Roumanie (12 exemplaires, dont 6 avions capturés puis vendus par l’Allemagne)

Spitfire:
Allemagne
(3 Mk I, 1 PR Mk 1B, 1 PR Mk 1F et 1 PR X capturés et testés)

CANT Z. 506
Allemagne (30 exemplaires capturés car destinés originalement à la Pologne)

CANT Z. 1007
Allemagne (quelques exemplaires capturés aux Italiens révolutionnaires en 1944)

Fiat CR.32
Nationalistes (6 exemplaires capturés aux Franquistes)

Fiat CR. 42 - je ne sais pas s'ils ont été capturés
-Afrique du Sud (2 avions capturés)
-FAFL (1 exemplaire capturé)

Fiat G. 50
Allemagne (quelques exempalires capturés à la fin de la guerre après le débarquement de Sicile, et utilisés pour l’entrainement) - je ne sais pas s'ils ont été engagés

MC. 202:
-Suisse (une dizaine d’exemplaires, après la guerre)
-Croatie (une dizaine d’exemplaires, après la guerre)

Nardi FN. 305
Allemagne (quelques avions Français capturés)

Piaggio P. 108
Allemagne (15 P. 108C et 108T, capturés après l’armistice Italien, et utilisés sur le front Russe comme transports)

Reggiane 2002
Allemagne (106 exemplaires utilisés après la reddition Italienne de 1943)

SM 79
Grande-Bretagne (1 SM. 79-II et 4 SM. 79K capturés) - sans doute qu'évalués

Nakajima E8N
Thailande (18 exemplaires donnés par les Japonais pour lutter contre les Français)

Mitsubishi G3M/G4M
Indonésie (quelques exemplaires capturés à la fin de la guerre)

Mitsubishi F1M
Thailande (quelques exemplaires capturés à la fin de la guerre)
Indonésie (quelques exemplaires capturés à la fin de la guerre)

Mistubishi Raiden
Indonésie (quelques exemplaires capturés à la fin de la guerre)

Tachikawa Ki-54
Nationalistes puis communistes chinois (4 exemplaires capturés)

Mitsubishi Ki-51
-Chine communiste (4 Ki-51 capturés)
-Indonésie (quelques exemplaires capturés à la fin de la guerre)

Kawasaki Ki-48 Lilly
-Indonésie (1 exemplaire capturé)
-Chine (quelques exemplaires capturés)

Nakajima Ki-43
-France (après la guerre, quelques exemplaires capturés en Indochine)
-Corée du Nord (quelques exemplaires capturés et utilisés après la guerre)
-Thailande (12 exemplaires capturés à la fin de la guerre)
-Chine (5 exemplaires capturés à la fin de la guerre)
-Indonésie (12 exemplaires capturés, utilisés dans la guerre d’indépendance contre les Hollandais)

Tawashika Ki-36/55
-Thailande (9 exemplaires)
-France (7 exemplaires)
-Corée du Nord
-Indonésie
(capturés à la fin de la guerre)

Kawasaki Ki-32
Indonésie (quelques exemplaires capturés à la fin de la guerre)

Mistubishi Ki-30
Thailande (9 exemplaires capturés à la fin de la guerre)

Nakajima Ki-27
-Thailande (12 Ki-27a capturés)
-Chine (quelques Ki-27 capturés après la guerre)
-Indonésie (quelques Ki-27 capturés après la guerre)

Mitsubishi Ki-21
Thailande (9 Ki-21-I capturés)

Mitsubishi Ki-15
Chine (quelques exemplaires capturés après le départ des Japonais)

Tachikawa Ki-17
Thailande (quelques exemplaires capturés)

Kawanishi H6K
Indonésie (quelques exemplaires restés sur place, après la guerre)

Aichi E13A
-France (1 examplaire capturé, utilisé après la guerre)
-Nouvelle Zélande (1 examplaire capturé, utilisé après la guerre)
-Thailande (6 exemplaires donnés par les Japonais pour lutter contre les Français)
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fanavman
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:40

Albatros B. I
-Pays-Bas (1 B. I capturé)
-Lettonie (après la guerre, quelques exemplaires laissés sur place par les Allemands)
-Tchécoslovaquie (après la guerre, quelques exemplaires laissés sur place par les Allemands)

Fokker D. VII
-Tchécoslovaquie (1 exemplaire donné par l’Ukraine et 40 exemplaires construits sous licence en Hongrie par Magyar Atalamos Gepgyar)
-Ukraine (1 exemplaire capturé)
-Bulgarie (8 exemplaires)
-Finlande (3 exemplaires)

Gotha G:
-Ukraine (1 GL. VII capturé)
-Tchécoslovaquie (1 GL. VII donné par les Ukrainiens)
-Pologne (1 G. IV capturé)

Rumpler C
-Finlande (1 C. 8)
-Yougoslavie (1 C. I, 2 C. IV et 1 C. 8 capturés)

Voila, je crois que j'ai encore d'autres infos je regarderai plsu tard, j'espère que ça t'aide déja
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:51

Pour répondre donc à ta question:
Citation :
Y avait il une consigne officielle sur l'emploi des avions capturés coté allemand? (je sais bien que c'est hors de question coté allié)
Je ne pense pas, d'après les recherches que j'avais faites, les avions étaient donnés ou vendus aux alliés les moins puissants (Roumanie, Bulgarie...) lorsqu'ils étaient dépassés,
ou utilisés en Allemagne pour l'entraînement, ou encore donnés au Reichlin pour évaluation, lorsqu'ils étaient modernes.

de plus, d'après ce que j'ai pu lire sur le sort de certains protos Français de 1940, certains allemands non qualifiés n'hésitaient pas à essayer l'appareil (voire à le casser) - mais je ne sais pas si c'est à généraliser ou si ce sont des cas isolés

Je suppose que Manfred saurait te répondre plus précisément que moi, qui ne suis pas spécialiste dans ce domaine.
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:54

Mais, je le précise encore; les chiffres que j'ai avancé sont peut-être contestables; ils viennent de sources diverses (dont de sites internet).
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:55

Cédric parle d'avions capturés puis engagés en combat aérien contre leur propriétaire d'origine... Tes listes, bien qu'intéressantes, ne correspondent pas vraiment à ce postulat, d'autant que tu cites beaucoup de récupérations d'après-guerre, que l'on peut difficilement assimiler à des captures.
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 17:56

Je sais; je donnais les listes pour aider à la recherche si besoin...
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 20:49

Sinon, pour les protos français de 1940, ce que tu dis est vrai pour le VG.33 ou les Bloch MB.155 et 157, mais pas pour le D.551, le dernier né de Dewoitine. Mais il est vrai qu'il se trouvait en zone non occupée.

En Belgique, un pilote allemand a convoyé un prototype de chasseur Renard (je ne sais plus lequel exactement, mais Marc le saura, lui !), ignorant que de ce fait, il lui faisait effectuer son premier vol...
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 21:51

fanavman a écrit:

*D.520 capturés par les Allemands, et donnés ensuite à leurs alliés:
-Italie (72)
-Roumanie (150)
-Bulgarie (96)

Je ne savais pas que la Roumanie avait touché des D520.
Il existe des profils couleurs ?
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 22:04

Non, ça c'est la légende récurrente : la Roumanie n'a jamais été équipée en D.520. D'ailleurs, les appareils cités par Fanavman n'ont pas été récupérés en 1940, il s'agit d'avions sortis à partir de 1942, à la suite de la reprise de la production. Ces avions, italiens comme bulgares, ont effectivement combattu des avions bien plus modernes, en 1943-44.

A noter qu'en 1940, les Italiens occupant le sud-est de la France, ils n'avaient pas besoin de demander aux Allemands pour récupérer les avions construits dans leur zone...
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 22:12

Gretsch a écrit:

En Belgique, un pilote allemand a convoyé un prototype de chasseur Renard (je ne sais plus lequel exactement, mais Marc le saura, lui !), ignorant que de ce fait, il lui faisait effectuer son premier vol...
Le prototype du Renard R.37, pris pour un appareil ... d'entrainement !!!
Voir ici : http://forum.aviation-ancienne.fr/quizz-aronautiques-f19/quelques-avions-mconnus-t3784-33.htm

De la Belgique, les allemands utilisèrent quelques monoplaces et biplaces Tipsy comme avions de liaison ...

Comme Gretsch l'a dit, je n'avais parlé que des avions figurant dans les ordres bataille de la Finlande ...

@ + tard dans la soirée ...
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 22:46

Et voilà le travail !

Merci Marc.
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 23:01

C'est vrai le D.520 j'y ai bien pensé mais dans le cas de "mon" P-38 et de "mon" P-51 ils ont carrément engagé l'avion contre les américains c'est assez particulier et il me semble pas mal utilisé dans ce cas par les forces de l'axe, non?

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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mar 7 Juil 2009 - 23:51

Tu as raison, ce n'est pas la même chose. Les D.520, après tout, étaient des prises de guerre, pas des captures. Et ils n'ont pas été retournés contre leur pays d'origine. Bref, le contexte est complètement différent.
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mer 8 Juil 2009 - 0:49

je trouve que le sujet mérite d'être évoqué on parle souvent des avions capturés mais peu de leur utilisation

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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mer 8 Juil 2009 - 0:50

Si l'on suit le raisonnement, les Messerschmitt 109 Suisse, Yougoslave, Finnois, Roumains ou Bulgares sont à ranger dans la même famille que les D.520; Pour la plupart, ils sont issus d'"achat".
Le sort des guerres a fait qu'ils soient retournés contre le pays de production
Ceci dit, je crois avoir lu (Dogfight) que le Fw 190 lors des premiers combats contre la RAF, fut identifier comme un Curtiss ... cela conduit à autre débat
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mer 8 Juil 2009 - 0:52

quelques Bf 109 Helvètes furent mis en service après capture

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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mer 8 Juil 2009 - 1:05

Je le pensais mais pas du tout ...
Des F4 se sont posés en Suisse (erreur de pilotage) et ont été rangés dans des hangars http://www.messerschmitt109.com/suisse/index2.htm

Les Messerchmitt 109 E suisses (Achat) ont effectués des interceptions en 1940 contre des avions allemands.
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mer 8 Juil 2009 - 8:26

va44 a écrit:
Bonsoir,
Je lis en ce moment le livre "Ciel de guerre" d'Alexandre Pokrychkine.
Il y parle des essais sur 3 Messer 109 (E?) appareils capturés et remis en état pour essai voire des reconnaissances.
Malgré la présence d'étoiles rouges, ces appareils semaient la pagaille. Le messer restait un ennemi. Ce qui a valu à un capitaine d'aviation une bonne "volée" et à Pokrychkine une remontée de bretelles par un supérieur (2 avions russes au tapis ayant eu peur peur du messer de Pokrychkine) ... ceci peut expliquer le peu de ré-emploi.

@+
Bonjour,

D'après ce que j'ai pu comprendre :
- le premier était un Bf-109 E acheté neuf par les soviétiques en 1940 et livré début 1941,
- le second avait été livré par un transfuge croate, apparemment du 15./JG 53 donc aussi un Bf.109 E ;
.. (C'est en voyant cet avion que les équipages d'un SB-2 et d'un U-2 firent des atterrissages en catastrophe)
- le troisième un Bf-109 F ...

Quand à un éventuel ré-emploi, Pokrychkine leur a trouvé des qualités, mais aussi des défauts ...
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Mer 8 Juil 2009 - 9:38

Des Me 109 suisses ont même abattu des avions allemands !
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MessageSujet: Re: avions capturés engagés en combat aérien   Aujourd'hui à 19:20

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avions capturés engagés en combat aérien
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