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 2 autres MS.406 difficiles à identifier

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Marc_91
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MessageSujet: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Sam 6 Déc 2008 - 5:19

J'ai regardé sans succès dans le Hors-Série N°24 d'Avions ...





Les originaux en HR ...
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fanavman
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mar 30 Juin 2009 - 17:52

Tu as regardé dans le livre "Le Morane-Saulnier MS 406, de l'Equipe rédactionnelle d'AVIONS - Histoire de l'Aviation n° 05" ?
Je ne connais le livre que de réputation, mais la réponse doit surêment y être...
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emile D
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mar 30 Juin 2009 - 22:09

fanavman a écrit:
Tu as regardé dans le livre "Le Morane-Saulnier MS 406, de l'Equipe rédactionnelle d'AVIONS - Histoire de l'Aviation n° 05" ?
Je ne connais le livre que de réputation, mais la réponse doit surêment y être...

Tout le monde n'en chante pas des louanges !
Aucunes dimensions de l'avions, écorchés non complet ou faux, partie technique un peu légère.

Sûrement une erreur de jeunesse, car ils se sont rattrapés avec le MB.152 de Joanne.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mar 30 Juin 2009 - 22:33

Ce genre de livre comporte forcément des erreurs ... Reste à ceux qui critiquent de relever le gant !

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emile D
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mar 30 Juin 2009 - 22:46

Fred 41 a écrit:
Ce genre de livre comporte forcément des erreurs ... Reste à ceux qui critiquent de relever le gant !

En grande bretagne, il y a des livres sur la construction et le 'technique' des leurs avions.
En France, seulement quelques lignes ou quelq pages.
Es-ce une volonté des publieurs ou un manque d'interet des lecteurs ?
L'hélice comence à tourner à contre sens avec le livre sur le Bloch 174 : une référence.
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Gretsch
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mar 30 Juin 2009 - 23:15

Il est notoire que les amateurs français d'aviation ne s'intéressent que modérément à l'aspect technique, et privilégient le côté humain de l'aventure aéronautique...

Je souscris complètement à ce que tu dis, mais l'édition aéro française a visiblement décidé que les ouvrages techniques étaient invendables. Ce qui est peut-être vrai, d'ailleurs ! Reste que les gens que cela intéresse - et j'en connais - se sentent frustrés.

Pour le livre sur le MS.406, il s'agit d'un ouvrage collectif, avec ce que cela peut comporter de difficultés de rédaction, de choix à faire, de coupes nécessaires, et d'aspects à négliger sous peine de sortir une version en sept volumes...

Et la monographie du Bloch MB.174 ne fait pas partie de la même collection, ceci explique peut-être cela. Mais c'est vrai qu'il est très bien, ce bouquin !

Pascal
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Fred 41
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mar 30 Juin 2009 - 23:22

Il faut prendre parfois en compte de simple problème de disponibilité: il y a pas mal de doc. techniques qui ne sont plus dispo.

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waroff
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 0:21

Fred 41 a écrit:
Il faut prendre parfois en compte de simple problème de disponibilité: il y a pas mal de doc. techniques qui ne sont plus dispo.

Certaines erreurs auraient pu être évitées en allant consulter la documentation au MAE ou autres archives réputées pour leurs fonds.

Pour la partie technique, quelques erreurs concernant les MS406 et MB152 de Lela, pourtant il existe beaucoup de doc les concernant. Rien de rédibhitoire.

Lorsque il y a absence de doc, il serait alors bon de mettre au conditionnel plutôt qu'au présent de l'indicatif.

Un exemple qui me vient à l'esprit, (mais la doc existe à ce sujet):
Citation :
"la petite hélice alimentant en air comprimé le système de changement de pas de l'hélice principale"
et non, "la petite hélice alimenterait..."
En fait cette hélice auxiliaire entraîne un jeu d'engrenage lorsque il existe un différentiel de vitesse entre cette hélice et l'hélice principale.

L'auteur est donc certain de ce qu'il a écrit, parfois sa conviction ou certitude mêlée à sa bonne foi est telle qu'il ne croit pas utile de vérifier dans la doc disponible et l'erreur se propage, car reprise par la suite par d'autres.
Autre chose, si les auteurs sont d'excellent historiens, la partie mécanique est peut être moins leur fort et à une moins grande importance à leur yeux. D'ailleurs leurs ouvrages relatent l'avion et les hommes dans l'Histoire. Ce n'est pas un manuel d'avion.

emile D a écrit:
En grande bretagne, il y a des livres sur la construction et le 'technique' des leurs avions.
En France, seulement quelques lignes ou quelq pages.
Es-ce une volonté des publieurs ou un manque d'interet des lecteurs ?

Y aurait il une clientèle permettant l'apparition d'ouvrages techniques, ou simplement l'édition de fac similé des notices?
Dans un cas il faut rédiger les textes et exécuter tous les dessins, dans l'autre cas il faut obtenir des autorisations de droit d'auteur...

Une doc comme une notice descriptive ou de réparation entretien, c'est entre 300/500 mots/pages, entre 60 à 200 pages et de 50 à 100 dessins, et 20 à 100planches.
Tu en sauras plus là
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Fred 41
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 11:22

J'émettais une considération d'ordre général pour la doc technique.

Je rejoins ton analyse sur les compétences des auteurs, plus historiens que techniciens.


Pour ton travail de duplication j'y adhère à 100%, la doc. diffusée limite les risques de perte définitive.
Un seul hic pur moi pour l'instant le coût (justifié) de tes reproductions !

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fanavman
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 11:27

Je ne l'ai toujours pas lu, mais un travail de correction à l'ouvrage sur le MS. 406 a été publié; selon vous, corrige t-il toutes les erreurs?
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Fred 41
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 11:38

Il y a quelques précisions techniques, mais l'essentiel concerne l'historique des unités.

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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 14:52

bonsoir,
La fiche technique du MS. 406 a été publié dans l'"additif & correctif & correctif à l'ouvrage Le Morane-Saulnier MS.406" page 9. Les auteurs se sont amendés ....
Sinon pour Marc, pas de photos similaires aux clichés qu'il nous propose dans cet ouvrage.

@+
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 16:46

Fred 41 a écrit:

Un seul hic pur moi pour l'instant le coût (justifié) de tes reproductions !

Je ne sais pas si cela te consolera, mais tu n'est pas le seul dans ce cas.
J'ai bien connu ces périodes où l'on n'avait pas le sous, puis celles où il y avait des priorités plus importantes qu'une passion à assouvir.

Je tiens à remercier ceux qui ont pu m'aider en participant, d'une manière ou d'une autre à l'achat des originaux et d'éviter ainsi qu'ils ne finissent dans les étagères d'un collectionneur qui se les garde jalousement.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Mer 1 Juil 2009 - 17:46

Tu résumes parfaitement la situation ...

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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Jeu 2 Juil 2009 - 21:13

Bonsoir,
Voici les rapprochements que j'ai fait avec le morane "codé 7" photo du bas.
Le MS 406 n°78 N-393 portait un code 7 noir sur fond blanc.


Il a été abandonné en mai 40 à Vertain.
Un autre appareil a un numéro 7 noir ressemblant dans un disque de couleur clair(jaune?), le n°923 L-952. Il appartenait au GC III-2 et a été abandonné à Cambrai en mai 40.
@+
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Marc_91
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Jeu 2 Juil 2009 - 21:26

Merci pour tes recherches !!!
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phil56
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Sam 25 Juil 2009 - 21:00

Par hasard, je découvre ce post et ouf... j'ai eu chaud car je suis l'auteur du chapitre concernant la description technique du Morane MS 406 dans le livre pré-cité en page 13 et aussi du chapitre sur les Morane suisses.
En ce qui me concerne, j'ai travaillé avec la documentation technique que m'avait fourni l'éditeur et mon travail a surtout consisté à écrire en "language simple" une documentation technique pas toujours facile à comprendre pour des novices.
Je ne suis donc pas l'auteur de cette petite erreur technique sur laquelle tire à boulets rouges le jeune Emile D dont j'attend toujours de lire le fruit d'un quelconque travail de recherches qu'il soit technique ou historique.
Il est toujours facile de critiquer le travail des autres en mettant en avant la paille que l'on a fièrement découvert, alors que soi même on n'a pas encore rien fait de semblable et que l'on n'a pas encore touché du doigt ou du clavier toutes les difficultés du travail de recherches.
J'avoue avoir été un peu agacé par ce comportement un peu simpliste et rapide de dénigrer le travail de ceux qui tentent d'éclairer les fanas en traîtant un sujet jusqu'ici délaissé.
De grâce un peu de retenue et de respect. L'erreur est humaine et comme l'on dit : Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais.
On peut toujours relevé les erreurs des autres mais en faisant des remarques constructives et respectueuses.
Pour avoir été moi-même l'auteur de divers livres et autres articles, je suis conscient qu'il est pratiquement impossible de réaliser un travail de recherches sans erreurs.
Je pense personnellement qu'il est plus pardonnable de lire une petite erreur d'interprétation technique que de continuer à lire des inepties historiques que bien des pseudo-historiens ne cessent de répéter et dont les exemples ne manquent pas.
C'est juste mon avis !
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Sam 25 Juil 2009 - 22:04

Salut Phil,
ton post confirme un peu en quelque sorte le fait que certaines choses puisse manquer de précision ou comporter des erreurs: la documentation disponible. Dans ton cas c'est celle remise par ton éditeur, dans d'autres cas cela peut être l'absence même de documentation existante et consultable.
Ne prend pas les critiques pour toi seul.

Et Emile D, le dit lui même "une erreur de jeunesse", et c'est valable pour lui dans sa réaction un peu crue et un jugement à l'emporte pièce.

Ce qui m'étonne, dans le cas de cet éditeur, c'est qu'au prix où sont ses ouvrages, il soit amené à vulgariser, alors que les "novices" ne seront pas légion à acheter ce genre de livre, trop onéreux pour eux. Il me semble que les acheteurs seraient essentiellement des passionnés.
Mais bon, c'est lui qui tient les fonds et s'investit.
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phil56
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Sam 25 Juil 2009 - 22:36

Salut Waroff,
Je ne prends pas la critique pour moi car je ne suis pas responsable de cette erreur, mais malgré tout le soin que l'on puisse mettre à l'écriture d'un sujet, on n'est pas à l'abri d'une mauvaise interprétation ou information.
D'autre part, je ne pense pas que l'éditeur ait voulu faire un livre de vulgarisation sur le Morane, mais bien un livre le plus complet possible sur ce vaste sujet sachant qu'il est pratiquement impossible de réaliser un ouvrage exhaustif loin s'en faut.
Aucun livre n'avait été consacré de la sorte à cet avion mythique, seul le Fana avait réalisé une série d'articles fort bien faite, mais là aussi loin d'être exhaustive.
Concernant le prix, il est vrai que cela n'est pas à la portée de tout le monde, mais c'est le choix de l'éditeur que de faire un "gros" livre sur le sujet plutôt que de réaliser plusieurs hors-série comme il aurait pu faire.
Cordialement,
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Sam 25 Juil 2009 - 22:39

waroff a écrit:
Salut Phil,
Et Emile D, le dit lui même "une erreur de jeunesse", et c'est valable pour lui dans sa réaction un peu crue et un jugement à l'emporte pièce.

Bonsoir Warroff, bonsoir Phil,

oui je sui un peu chien fou, je m'excuse si je vous ai manqué de respect.
J'ai exprimé ici une remarques qui ressort souvent en parlant de votre livre sur le 406 : les lecteurs interessé par la technique reste sur leur faim et c'est dommage.
Je disait 'erreur de jeunesse' (kif pour moi), car le livre MB174 et celui du MB152 renferme une mine de données technique et de superbe plans.
Il ne me reste plus qu'a espérer une réédition complété de votre livre sur le 406 : et tout cas merci pour ses livres parlent de nos chasseurs nationaux.

Phil, avec le sourire, vous avez l'age de mon père, laissez moi le temps de mûrir et de faire des recherches, avant de les publier.
Combien faut il de temps pour écrire un livre sur nos sujets favoris ? une dizaine d'année je pense.
En attendant, qui sait un jour peut etre..........
Veuillez accepter mes excuses, ce forum n'est en pas un pugila.

Emile
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Dim 26 Juil 2009 - 13:14

Salut Emile,

Merci pour ta réponse, pas de pugilat, seulement une mise au point. J'avais ton impétuosité lorsque j'avais ton âge, la vie et les expériences malheureuses m'ont appris à être plus raisonnable dans "mes coups de gueule", surtout si je n'ai pas l'expérience ou les capacités de faire mieux.

Je précise qu'il ne s'agit pas de "mon" livre, je n'ai fait que participer modestement à la réalisation de ce volumineux livre et pour une part infime.

Concernant le temps passé à mes recherches personnelles :
- 4 ans pour "Les avions de Guynemer" (y a encore à découvrir)
- 4 ans pour "Les Messerschmitt 109 suisses" (idem)
- 6 ans pour "Les chevaux de Napoléon" (idem)

Cela peut prendre bien plus de temps, tout dépend de pleins de choses. Certaines personnes y ont consacré leur vie sans jamais aboutir.

Ce qu'il faut retenir lorsqu'on se lance dans l'écriture d'un livre, c'est qu'il est quasiment impossible de faire un livre exhaustif, il y aura toujours des zones d'ombres, des manques d'information.

Dans ce cas, on a le choix :
- de ne pas en parler vu que l'on a pas la certitude de l'événement prouvé par un document d'archives ou par le recoupage de différents témoignages allant dans le même sens.

- d'en parler au conditionnel sous réserve que...
Dans les deux cas, on fera des insatisfaits et on ira droit à la critique des pointilleux.

Pour ce qui est de l'absence de livres techniques sur les avions de son choix, on peut toujours se mettre au travail, trouver un éditeur et participer ainsi à la connaissance aéronautique.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Dim 26 Juil 2009 - 22:03

Bonsoir,

J'espère que Marc ne m'en voudra pas, j'ai zoomé sur une partie du MS406 qui accueille tant de jeunes Allemands ...
N'y aurait il pas un chiffre caché dans le cercle orange ?


Je pense à rien, c'était pour faire avancer le Schmilblick ...


@+
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Marc_91
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Lun 27 Juil 2009 - 8:53

Etonnant !!!

Je n'avais jamais remarqué ...

De plus, la position de la cocarde que tu as soulignée en rouge me paraît plus avancée ...
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waroff
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Lun 27 Juil 2009 - 13:33

ce jeu d'ombre, de teinte , pourrait faire penser à un "7" souligné de blanc(une éraflure) d'un graphisme moderne
La cocarde a, en effet, une position et des dimensions inhabituelles. Elle aura peut être été peinte durant la Bataille de France sur un avion qui n'aurait pas reçu les cocardes de fuselage en usine. Ce qui apparaît sur d'autres MS 406.
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John
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Lun 27 Juil 2009 - 19:29

Rendez vous sur flickr tapez ms 406 et allez en page 6. Il y a une galerie avec 2 photos de ms 406 portant un 7 sur la dérive. Peu être!
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MessageSujet: Re: 2 autres MS.406 difficiles à identifier   Aujourd'hui à 20:55

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