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 Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?

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hamilton
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 13:11

Bonjour à tous
Un sujet pas évident que celui là...
N'oublions pas le contexte : la première guerre 20 ans avant; bcp de mort pour pas grand chose...En 1940; la france se prend une pâté et cela malgré le courage de nos soldats ( désolé de l'expression mais on ne l'a pas vu venir et on se croyait invincible derrière notre mur ...) .
J'ai en tête le témoignage de mon grand père sur cette période: "pendant le conflit et avec les nombreux recule de notre armée, il décide de prendre son vélo ( rq: il n'était pas militaire mais au départ voulait combattre) et de retourner voir sa femme en bretagne. A l'arrivée d'un pont il remarqua que se pont était défendu par des soldats français et par deux misérables char Renault mais le plus troublant c'est que chacun pointait son canon dans 2 axes différents car ils ne savaient pas d'ou venaient les allemands...En bref tous ça pour dire qu'il fallait du courage pour se défendre avec un armement dépassé et surtout sans avoir d'informations sur l'emplacement de l'énemie. Ni la pologne , ni la belgique et ni la france ne résiste aux allemands. Que penser alors dans ce contexte, la france perd la guerre , on l'avait gagné y a 20 ans contre les mêmes ; est ce que cela vaut le coup de continuer à combattre ; qui suivre dans ce cas là ? D'autres soldats quitte le territoire pour se battre ailleurs ; les supérieurs disent de rester et de signer l'armistice ... Le choix n'est pas évident
Quand on est jeune que l'on a connu la guerre et ses horreurs j'imagine que l'on a pas envie de revivre cela. Je ne sais pas ce que j'aurais fait à l'époque mais si cela se répétait aujourd 'hui ( alors que j'ai des enfants )je ferais ce qu'il faut pour sauver ma famille ( et en tout cas rester avec elle ); je pense que le patriotisme on l'a quand on est jeune,sans attache et plein de fougue ou alors par esprit de revanche fasse à la perte de proche. Tout comme beaucoup j'admire le courage de ceux qui ont choisis d'aller en angleterre ou ailleurs pour combattre le nazisme mais j'admire aussi les gens qui au jour le jour on survécu en france sans collaborer et qui ont permis à redonner à la france ses lettres de noblesses.
En france j'ai l'impression que nous sommes les rois de la polémique; on arrive toujours à critiquer la décision ou le discours de quelqu'un ; malheureusement ce n'est toujours pas tout noir ou tout blanc et sur le coup pas évident de trancher...
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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 16:05

Le probleme de la France c'est la "conspiration des mediocres"... On se contente de sa petite vie, ses petites 35 heures, son petit salaire, et son petit mois de vacances, toute en etant tres envieux des gens qui prennent des risques, se crevent à la tache et reussissent!

Au risque de deplaire à certain je reitère mes propos :La France n'a vraiment pas ete à la hauteur de 40 à la fin de la guerre! Et vous pourrez vous drappez d'illusions avec des excuses c'est comme ça! Nous nous sommes laisser asservir par les nazis en acceptant l'inacceptable...

On pourra polémiquer durant des heures les faits parlent d'eux mêmes...

amitiés à tous et à toutes
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 16:20

Marc_91 a écrit:

Si Goering était un nazi, Udet ne l'était pas ; il s'est même suicidé quand il a compris ce que devenait "son" Allemagne ...

Marc91, Ernst Udet "le Vainqueur de Nungesser" (Paris-Plage) et qui l'a epargné s'est "fait suicider" par Goering...

(Lors de son exibition aux USA, nunge avait rencontré à chicago Udet et l'avait invité à participer à l'exceptionnelle exhibition de Chicago).
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Alban
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 16:42

Lt. Charles Nungesser a écrit:
Le probleme de la France c'est la "conspiration des mediocres"... On se contente de sa petite vie, ses petites 35 heures, son petit salaire, et son petit mois de vacances, toute en etant tres envieux des gens qui prennent des risques, se crevent à la tache et reussissent!

Au risque de deplaire à certain je reitère mes propos :La France n'a vraiment pas ete à la hauteur de 40 à la fin de la guerre! Et vous pourrez vous drappez d'illusions avec des excuses c'est comme ça! Nous nous sommes laisser asservir par les nazis en acceptant l'inacceptable...

On pourra polémiquer durant des heures les faits parlent d'eux mêmes...

amitiés à tous et à toutes


Tu sais, je suis d'accord avec toi pour dire que nous n'avons pas été à la hauteur à ce moment là, et c'est un fait universellement connu. Seulement ne vas pas après dire que c'est parce-que les personnes dans notre armée à l'époque étaient des médiocres, c'est trop facile à dire assi dans son fauteuil devant son clavier.

Une fois encore je vous en supplie, séparez-donc militaire et politique ! Non, la France n'a jamais été asservie militairement à l'Allemagne, oui, elle l'a été industriellement et politiquement, mais ça ne doit pas être mélangé. Je ne cherche pas d'excuses, (pourquoi j'aurais à chercher à excuser quoi que ce soit alors que je n'ai rien à voir avec tout ça ?) je dis juste que les militaires de l'époque ont fait ce qu'ils ont cru bon de faire et ce qu'ils avaient encore la possibilité de faire, et jamais je n'irai dire du mal ni de nos gradés ni de nos militaires. Et si je critique violemment Pétain et notre haut commandement, c'est pour la politique menée (et là il est absolument inexcusable), et non pour les actions militaires.
J'aimerais bien qu'on arrête de voir des gens qui sont encore à se plaindre et à dire que l'on a été les plus mauvais du monde en 1940 et que toute notre armée ne valait rien, et bien non, il y a eu des erreurs oui c'est sûr, mais on a pas à avoir honte de ce qui a été fait, loin de là. Ce n'est pas moi devant mon ordinateur qui irais critiquer le manque de dynamisme ou de courage des combattants de l'époque.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 18:15

Alors la debacle de 40 elle vient de quoi d' apres toi?
Si c'est pour nous repondre la reponse bateau que l'Allemagne était mieux armée que la France, il faudra trouver une autre cause.

Pour en revenir à la phrase type " c'est facile derriere son ordinateur etc..." dans ce forum il y a peut etre des hommes, qui à l'automne de leur vie, n'ayant malgré tout pas vecu de conflit, peuvent se retourner sur leur passé avec honneur et fierté, sur tout point de vue et savoir ce qu'il aurait fait ou non...
Dans la vie (civile d'un homme)passé la cinquantaine tu sais si tu t'es bien comporté et si tu as une paire de cou......

ATTENTION JE NE CHERCHE PAS A PASSER POUR LE MEC QUI AURAIT FAIT CI OU çA... mais simplement pour dire que l'on peut quand meme critiquer certaines attitudes quand on sait qui l'on est!
J'en reviens à mon histoire du bus, prenons un bus avec 3 gus qui cherche l'embrouille à une personne combien de personnes vont bouger? Les personnes qui ne bougeront pas se seraient elles bien comportées durant l'occupation? si on considere que de ne pas collaborer c'est héroïque , alors oui...
Pour avoir pratiquer pas mal de sport de combat, c'est vrai qu'il ya la peur, elle est inevitable, mais il faut savoir la depasser, la transcender, pour pouvoir se regarder dans une glace (meme si l'on perd la bataille) parce que dans la vie il ya toujours plus fort que soit...
On fond c'est pas la peur le probleme, c'est la souffrance, la torture là on ne peut rien faire et c'est la raison pour laquelle le grand "Pierre Brossolette" s'est defenestré pour ne pas "donner" ses camarades de resistance! Et je peux vous dire, au risque de paraitre un peu CRUCHE chaque fois que je vois son nom sur un panneau de rue et bien j'ai la chair de poules...
Amitiés à tous et à toutes.
L
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 19:31

On ne parle pas tout à fait de la même chose. La débâcle de juin 1940 est due à un manque d'organisation, de matériel, et à l'incompétence de certains gradés, c'est un fait évident et je ne dis pas le contraire.
Seulement l'Armistice ce n'est pas la même chose, on en est arrivé à un point où ces mêmes généraux ont été mis devant le fait accompli, décider l'Armistice faisait partie des alternatives raisonnables qui s'offraient à eux. Alors après, deux possibilités : soit ils ont juste voulu un arrêt des combats et la collaboration 'active' est venue plus tard, dans ce cas je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher à avoir voulu arrêter la catastrophe, soit ils avaient déjà prévu une collaboration soutenue, et dans ce cas c'est impardonnable, mais je ne pense pas que c'était dans ce sens que l'Etat-Major a envisagé l'Armistice.

Concernant la pléiade de simples militaires, non, je suis désolé mais l'exemple du bus ne convient pas. Pour un type qui a cessé le combat, il y a juste eu un mois de débâcle, un Armistice qui a sidéré tout le monde, et un conflit stoppé net. Pour un militaire, le rôle premier est de défendre le territoire français, la France existe toujours, alors c'est continuer dans l'armée qui semble logique pour la plupart, c'est tout. Je n'ai pas besoin de savoir ce que j'aurais fait, je ne le saurai peut-être jamais, j'ai juste besoin de comprendre pourquoi les militaires de l'époque ont pensé c'est tout. Et ce n'est pas le pilote sur son terrain d'Oran ou Bizerte qui a collaboré, peut-être passivement tu me diras, mais pour un bonhomme sur sa base de Tunisie, la collaboration politique n'existe pas vraiment encore dans les premiers mois, et il n'y a jamais eu de collaboration militaire puisque l'on a jamais mis de troupes à la disposition de l'Allemagne, (sauf quelques rares fanatiques volontaires, enfin c'est assez particulier).
Dans ton exemple, il s'agit de gens ne se levant pas pour repousser une agression, là ce sont des personnes vaincues, sans réelle nouvelle menace apparente. Les populations civiles sont au moins aussi responsables de ce qu'a pu commettre le régime de Vichy.
Forcément, au bout d'un temps, même les bases les plus reculées d'AOF ont pu prendre connaissance de ce qu'on faisait en métropole, et des lois totalement inconstitutionnelles que l'on pouvait prendre, mais ça devenait un peu difficile de partir, et puis les affrontements de Mers-el-Kébir, Dakar, Madagascar, Syrie/Liban..... n'ont rien fait pour arranger les choses.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 20:06

Personnellement, ma position sur le sujet rejoint assez celles de Vespasiano et Marc. Je pense moi-aussi qu'il convient de séparer militaire et politique, que l'Armistice conclut une défaite militaire, que l'occupation a duré quatre ans, et que la politique de collaboration n'est pas née le 17 juin 1940, ni le 22 juin, ni en juillet...

Je vous engage à lire deux ouvrages :

- Robert O. Paxton, L'armée de Vichy ; le corps des officiers français, 1940-1944, Le Seuil, Points-Histoire, H352.

- Marc Bloch, L'étrange défaite, Gallimard, Folio Histoire.

Le premier est la thèse d'un historien américain, devenu un spécialiste reconnu de la période de Vichy, le second le témoignage d'un militaire, par ailleurs grand historien fondateur des Annales, et futur grand résistant, fusillé en 1944.

Les études historiques nous apprennent à aborder de tels sujets de manière dépassionnée, ce qui n'exclut pas, pourtant, d'avoir son propre sentiment sur la question. L'objectif est de le rester (objectif).

L'armistice était par essence une période transitoire de la guerre à la paix. Mais aucun traité de paix n'a jamais été signé, et la France s'est retrouvée dans une situation inédite et déstabilisante pour tout le monde. De quoi brouiller l'esprit au moment du choix, si un choix doit être fait.

La plupart des militaires ont été démobilisés. Les officiers sont généralement restés dans l'armée, car c'était leur métier, et comme le dit Vespa, leur honneur le leur dictait. Les plus jeunes, sans attaches et pleins de fougue, ont plus volontiers désiré poursuivre la lutte. Certains devaient être frustrés de ne pas avoir combattu, l'armistice arrivant trop tôt... Je pense par exemple à des gens comme Maridor, de la Poype et leurs camarades de l'école de chasse d'Angers (lisez aussi les mémoires de de la Poype, tant que vous y êtes). Et que dire de tous ceux qui ont rejoint l'autre bord, plus tard ? Et qui sont devenus des as - revenons un peu à l'aviation - du bon côté, comme Le Gloan ou Delfino, ou encore R. Sauvage ?

Quant aux civils, ils ont subi une situation dont ils n'étaient en rien maîtres. Et Pétain signifiait encore à cette époque l'honneur de la France et de son armée. C'est après que les choses se sont gâtées. Et il me semble que les Français ont alors plutôt bien réagi, à la mesure de leurs moyens. La plupart n'ont ni résisté ni collaboré, juste cherché à vivre dans une situation nouvelle et inattendue. Non, tout le monde ne peut être un héros, et bien malin celui qui aujourd'hui peut affirmer ce qu'il aurait fait alors.

Une dernière chose : Nungesser est l'un de mes pilotes préférés, je l'ai déjà dit, et Fonck ne me fascine pas au-delà de son talent de chasseur. Cela dit, qui peut dire ce que Nungesser aurait fait en 1940 ?
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 23:04

F3V a écrit:
Pétain était un vieil homme malade et influançable qui à pèté un cable à sa prise de pouvoir, il était populaire et tous le monde l'a stupidement suivis ensuite ceux qui ne l'on pas suivit l'on fait au titre de la désobéisance civile (ou civique je sais plus) le gouvernement étant fort logiquement contraint de suivre la constitution et ne pouvait pas la changer sans l'accord du congrès.....

c'est les choses que j'ai apprises en 3eme j'étais imbattable en éducation civique

Sauf que c'est en grande partie faux. Le coup du Pétain était sénile ne résiste pas aux faits: c'était un homme profondément réactionnaire, qui a appelé Laval puis Darlan.

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 23:44

Non c'est vrai, il faut nuancer sur deux petits points :

-> Pétain n'était pas un vieux papy gateux tout juste bon à faire le serveur au bar du D.Day, il savait parfaitement ce qu'il faisait. Pour l'Armistice je considère qu'il n'y a pas à le critiquer sur ce point étant donné qu'il avait ses raisons, et que ça peut se comprendre même si on est pas d'accord.
Concernant les lois visant à renforcer la collaboration avec l'Allemagne, il était parfaitement normal qu'il soit sévèrement condamné sur ce point qui était inadmissible. Cette idée du grand-père pas bien méchant qui a obéit docilement est assez dangereuse et colportée à l'origine par ceux qui trouvaient que le régime de Vichy n'était pas si mal que ça et que finalement on aurait pas du s'en prendre à lui comme on l'a fait, et entendre des choses pareilles c'est franchement horrible (mais ça c'est sur sur le plan politique hein......).

-> Je pense sérieusement que "personne" ne l'a suivi bêtement........
Il y a soit ceux qui ne l'ont pas suivi du tout et qui sont partis se battre avec les anglais.
Soit ceux qui ont pu vivre comme ils pouvaient sans trop s'en occuper ni donc vraiment le suivre.
Soit ceux encore qui l'ont suivi, mais pas bêtement du tout, plutôt de manière tout à fait intéressée.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 0:02

gretsch6120 a écrit:


Une dernière chose : Nungesser est l'un de mes pilotes préférés, je l'ai déjà dit, et Fonck ne me fascine pas au-delà de son talent de chasseur. Cela dit, qui peut dire ce que Nungesser aurait fait en 1940 ?

Certainement le bon choix!! Les gens qui connaissent un peu le personnage je vous rassure n'ont pas le moindre doute!!

Et bien Messieurs, j'ose esperer que le Drapeau tricolore flotte à vos balcons, terrasses, ou fenetres les jours de fêtes car vous defendez bien votre pays de par votre indulgence. Je vous envie de tous mon coeur car vous devez etre fier d'etre Français!!

Amities à tous et à toutes.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 0:16

Lt. Charles Nungesser a écrit:
Et bien Messieurs, j'ose esperer que le Drapeau tricolore flotte à vos balcons, terrasses, ou fenetres les jours de fêtes car vous defendez bien votre pays de par votre indulgence. Je vous envie de tous mon coeur car vous devez etre fier d'etre Français!!

Amities à tous et à toutes.


Oui, et alors... Ça fait fasciste de dire qu'on aime son pays ?

Je désapprouve totalement et je condamnerai toujours ce qu'a pu faire Pétain, tout comme un nombre incalculable de choses que nos dirigeants ont pu faire de par l'Histoire, je sais aussi que même les dirigeants actuels de tout bord font des choses qui ne me plaisent pas non plus, et que les français en général sont bien loin d'être parfaits, comme toi je suis le premier à râler à voir certains emmerder le monde pour pas grand chose, mais ce n'est pas pour ça que je vais me mettre à me lamenter sur mon sort en me disant qu'on est des ringards abrutis et incapables, et que j'aurais du naître américain, japonais ou chinois........
On prend le meilleur, dans notre Histoire comme dans l'actualité, et c'est bien ceux qui aiment leur pays et leurs compatriotes qui veulent et peuvent s'en servir pour améliorer ce qui peut aller de travers. Alors non, je n'irai pas mettre de drapeau tricolore sur mon balcon, mais oui, je suis fier d'être français. Cela ne fait vraiment pas de moi un Vichyste convaincu, et ça ne m'empêche pas non plus d'être résolument européen.

Enfin bon, c'est sans doute parce-que je suis jeune et insouciant, plein d'illusions. D'ici 30 ans il faut croire que ça me passera........
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 0:31

alors là sans vouloir te passer de la pommade non je trouve que pour l'age que tu as ( 19 ans?) tu es tres pertinent et admirablement calé en histoire et je trouve cela FORMIDABLE pour la "nouvelle generation"!

Mais moi que veux tu je suis un "vieux" Gaulliste convaincu un peu et meme beaucoup "Vieille France" on ne se refait pas!
Et confidence, sur le toit de ma maison flotte un drapeau Francais, mais le mien est un peu particulier dans son centre y est cousu une croix de Lorraine et sans cette croix je ne mettrai jamais un drapeau tricolore simple!
Va comprendre Charles!! amities
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 0:35

On peut etre un vieux c... et reconnaitre la photo de scott bakula alias sam beckett ( code quantum) que tu as utilisé non?
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 1:00

Pour l'avatar ? Heu ben écoute, ça va paraître bête mais je ne me rapelle absolument pas d'où je l'avais initialement trouvé ni de quoi il s'agit au juste..... alors peut-être oui. Je crois qu'il avait été publié sur la couverture d'un magazine aéro il y a déjà quelque temps.....
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 1:43

Il n'est aucunement question d'indulgence, il s'agit simplement d'appréhender le sujet d'un point de vue historique. Il ne s'agit pas de juger mais de comprendre, et d'assumer. C'est notre histoire, elle a eu lieu, nous n'y étions pas, et nous devons vivre avec. Ce n'est pas une question d'âge ou de génération, juste un problème d'angle de vue (au sens propre, si je puis dire).

Nous sommes tous ici (ou presque) français, n'avons pas été confrontés à une telle situation, n'avons pas eu un tel choix à faire, et ne pouvons, je le répète, absolument pas affirmer que nous aurions ou non suivi l'une ou l'autre option.

Encore une lecture intéressante, bien que très ludique : le manga Zypang, qui commence comme Nimitz, retour vers l'enfer, et confronte les mentalités japonaises de 1942 et d'aujourd'hui. C'est très bien fait, et en plus, il y a un tas d'avions...
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 11:18

Lt. Charles Nungesser a écrit:
On peut etre un vieux c... et reconnaitre la photo de scott bakula alias sam beckett ( code quantum) que tu as utilisé non?

Je ne le pense pas (mais c'est à vérifier).
C'est une photo de couverture parue dans l'Aérojournal n°5 de 1999.

À confirmer auprès de JCE.

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 11:28

gretsch6120 a écrit:
Il n'est aucunement question d'indulgence, il s'agit simplement d'appréhender le sujet d'un point de vue historique. Il ne s'agit pas de juger mais de comprendre, et d'assumer. C'est notre histoire, elle a eu lieu, nous n'y étions pas, et nous devons vivre avec. Ce n'est pas une question d'âge ou de génération, juste un problème d'angle de vue (au sens propre, si je puis dire).

Nous sommes tous ici (ou presque) français, n'avons pas été confrontés à une telle situation, n'avons pas eu un tel choix à faire, et ne pouvons, je le répète, absolument pas affirmer que nous aurions ou non suivi l'une ou l'autre option.

Encore une lecture intéressante, bien que très ludique : le manga Zypang, qui commence comme Nimitz, retour vers l'enfer, et confronte les mentalités japonaises de 1942 et d'aujourd'hui. C'est très bien fait, et en plus, il y a un tas d'avions...





Je lis cette discussion avec un temps de retard, et je ne puis qu'appuyer les propos de gretsch6120 qui les formule très justement. Ce doit être une histoire de mentalité et certainement de formation.

J'ai toujours trouvé très présomptueux le fait de pouvoir affirmer ce que l'on aurait fait à cette époque ... Quant au gaullisme aveugle pourquoi pas !


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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 12:29

Bonjour à tous

Débat passionnant et intéressant que voila, mais au combien difficile après toutes ces années.
Je suis assez d'accord avec les arguments de Vespasiano, le régime de Vichy ainsi que l'attitude de Pétain (et ses collaborateurs) sont une page sombre de notre Histoire de France et tout à fait inacceptables.
Je suis fier et heureux que des Français (n'oublions pas nos colonies !! ) à l'époque se soient engagés au coté de nos alliés pour poursuivre la lutte .

Mais affirmer qu'elle aurait été mon attitude ou juger de celle de mes compatriotes (et militaires) pour cette période me parait très présomptueux et "un peu facile" .

Pour l'avatar il s'agit bien d'une couverture d'Aéro-Journal n°5 (Fév-Mars 99)

Cordialement . Eric
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 13:15

Sainte Barbe a écrit:


Mais affirmer qu'elle aurait été mon attitude ou juger de celle de mes compatriotes (et militaires) pour cette période me parait très présomptueux et "un peu facile" .


DANS TOUS LES CAS JE SAIS CE QUE JE N'AURAIS PAS FAIT!!! QUAND A LA COUVERTURE DU MAGAZINE SANS PROBLEME MAIS VERIFIER LEURS SOURCES ET VOUS VERREZ...
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:09

Et bien donc une discussion qui est close.

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Sainte Barbe
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 14:25

[quote="Lt. Charles Nungesser"][quote="Sainte Barbe"]

Mais affirmer qu'elle aurait été mon attitude ou juger de celle de mes compatriotes (et militaires) pour cette période me parait très présomptueux et "un peu facile" .

Citation :


DANS TOUS LES CAS JE SAIS CE QUE JE N'AURAIS PAS FAIT!!! QUAND A LA COUVERTURE DU MAGAZINE SANS PROBLEME MAIS VERIFIER LEURS SOURCES ET VOUS VERREZ...

Inutile de crier ! nous débatons et ce dans un esprit de respect des opinions de chacun.
Pour compléter mes propos je dirais qu'il y à 20 ans lorsque j'ai commencé à me passionner pour les 2 guerres mondiales mon avis était "très tranché" sur les évènements de 40. Les "bons Français" étaient ceux qui avaient continués la lutte dés Juin 40, les autres que des "laches".
Depuis j'ai beaucoup lu, je me suis documenté et j'ai eu la chance de rencontrer des personnes de ma région (civils,militaires,résistants) qui ont connus ces évènements et mon opinion est plus nuancée.
Pour eux la défaite de 40 a été un véritable traumatisme, comment une Armée qui avait luttée pendant 4 ans (14/18) et supportée tant de souffrance avait pu ètre vaincue en si peu de temps. De plus ils m'ont tous parlé d'un sentiment d'isolement (pacte Germano-Soviètique, attitude des Anglais avec Mers el Kébir, attaque de l'Italie, relative neutralité des USA).
Il a donc fallu la "digérer" cette défaite avant de se relever. Cela ne justifie et ne pardonne en rien la politique de collaboration de Vichy, elle est inacceptable et je la condamne fermement.

Je dis simplement et en toute honnèteté que je suis admiratif de l'engagement de cette poignée d'hommes pour continuer la lutte et qu'aujourd'hui en 2008 le c.. bien assis au chaud devant mon ordinateur, je ne peux affirmer qu'elle aurait été mon attitude à cette époque et de ce que j'aurais ou n'aurais pas fait.

Pour finir je confirme que la photo de l'avatar de Vespasiano figure en page de couverture d'un Aéro-Journal

Bien cordialement . Eric
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 20:25

Effectivement, c'est facile de dire plus de 60 ans après "moi j'aurais fais ceci ou cela" quand on connaît d'avance la manière dont les évènements se sont enchaînés et que l'on voit beaucoup plus clairement, aujourd'hui, où se trouve le côté obscur...
Une chose est sûre : j'aurais fait mon possible pour être dans une escadrille de chasse.
Si en 40 j'avais su ce que je sais aujourd'hui, je me serais certainement retrouvé en Angleterre en même temps que Roland de la Poype. Mais comme je n'aurais pas été extra-lucide, je serais peut-être resté dans l'Armée de l'Air de Vichy. Je pense qu'à la suite de la promulgation des lois raciales de Vichy et qu'avec le "je souhaite la victoire de l'Allemagne" de Laval en mai / juin 42, ma conscience m'aurait dicté de rejoindre les Alliés au plus vite. J'aurais alors été un "mieux vaut tard que jamais" comme les appelait Clostermann.

Bien evidemment, je n'ai pas eu à faire face à ce problème qui, néanmoins, a du se poser à plus d'un soldat ou officier au cours de ces années noires. Même si les Héros étaient en Angleterre depuis 40, ceux (les soldats et les officiers) qui sont restés fidèles à vichy jusqu'en 42 n'en sont pas à blâmer pout tout autant.

De toutes façons, si tout le monde avait été un héros, ça aurait nuit à la fonction...

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 20:53

Tex, tu as bien désaoulé fait la fête?

oui mais après on vire dans le stupide procès fait aux "mieux vaut tard que jamais" à savoir si un français libre à plus de mérite qu'un combatant de l'armée de l'air de 1944-1945 ils ont combattu basta faut pas chercher plus loin à savoir qui à le plus de mérite.
Ceux qui ont combattus dans les Halifax du Guyenne ont autant de mérite que ceux qui se battaient sur Spitfire en 1942, sinon c'est facile avec le recul de dire "moi je penses que..."
Il est facile de se lancer dans ce débat stérile soixante ans plus tard au titre d'historien ou de simple passionné et de s'offusquer comme une vierge éffarouchée....

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 21:10

SALUT MAIS POURQUOI DITES VOUS QUE JE CRIE?
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 21:32

T'es sourd peut être?

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