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 Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?

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thud
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 29 Juin 2008 - 0:38

lors de mon premier passage, aux etats unis, un gars peinait le cerceuil de nungesser sur un blouson cuir, quand je lui ai dis ce que c'etait, il m'a avouer qu'il ne savait pas ce que c'etait.

mais j'avoue qu'il est magnifique, tres macabre, mais quand on a vecu la premiere guerre mondial, je supose que c'est anodin

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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 29 Juin 2008 - 0:51

absolument, on a du mal à imaginer ce que les poilus ont enduré... en plus de la technologie tout à fait nouvelle de l'epoque, les Allemands etaient tres "mauvais" beaucoup d exactions dans les zones civiles, à verdun ils ont voulu "nous saigner à blanc"!!

"Ils sont partis de verdun la fière, calme, brave avant le branle-bas,
Sur le drapeau à la France entiere,
Ils ont juré qu'on ne passe pas"

Ils (les bosches) ont détruit le combat aerien à la loyale en instaurant "les cirques" '(plusieurs avions en formation contre un seul)

"Dorme, Guynemer, Souvenez-vous!
A chacun son cirque. Je prefere le mien!" Nungesser 1917
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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 29 Juin 2008 - 1:07

Pour en revenir au blason de charles nungesser, c'est vrai qu'il est macabre, c'est meme un euphemisme de dire ça, mais il est tellement chargé d'histoire qu'il en devient fascinant, comme la mort (qui vous fait rentrer dans la legende...)

En plus il colle à fond à Charles puisqu'il a terminé sans escadrille de ratachement, en free-lance on pourrait dire...ou en corsaire des airs puisque il aurait du etre depuis bien longtemps reformé!!

Saviez vous que francois Coli avait demandé à un ami (tenant un bar) à Marseille, qui lui portait chance lors des parties de pêche, de lui envoyer 3 petites palangrottes (petit morceau de liege carré autours duquel est enroulé une ligne de pêche) en guise de porte bonheur, un pour Charles, un pour lui, et le troisieme pour la trinité du symbole...
on dit que francois de 1O ans sont ainés et charles ce seraient rencontréla
premiere fois en argentine. Comme aussi Hermann Goering aurait fait parti du duo qui arnaqua charles avant son depart en argentine, puis humiliation dans les airs pour goering, qui à fait detruire en 1942 la magnifique sculpture art deco des deux aviateurs sur les falaises d'etretat... salut à tous.
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f1456
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 4 Juil 2008 - 16:30

Bonjour tout le monde je me suis trompée dans le nom du DVD alors pour ceux qui ne le connaissent pas le titre exact est:"L'énigme de l'Oiseau-Blanc" de France2 et Striana production
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waroff
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 4 Juil 2008 - 17:06

Lt. Charles Nungesser a écrit:
sauf Fonck qui ne s'est pas tres bien comporté sous l 'occupation...

à l'époque même, apparemment on ne savait pas trop. Quels sont les faits tangibles et irréfutables qui permettent ta certitude?
à part les "on a dit que", "il paraîtrait que", "Pierre Laval aurait dit..."
Je ne cherche pas à défendre Fonck, mais à comprendre si on peut avancer de telles affirmations sans en avancer les preuves.
De ce que j'ai lu, je n'ai pu tirer aucune conclusion, des probabilités, oui.
Mais j'avoue être inculte sur cette période de l'histoire qui s'est déroulée il y a plus de soixante ans.
Je suis preneur des infos spécifiques à la prise de position de Fonck durant l'occupation.
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f1456
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 4 Juil 2008 - 17:17

waroff il me semble que Fonck qui est le premier as de la 1ère guerre mondiale a collaboré avec le régime de Vichy je ne me souviens plu tres tres bien mai je sai qu'il avait rencontré Goering pour préparer une rencontre (il me semble )entre Hitler et Pétain a qui il est rester fidèle il a ensuite ete emprisonné suite a cela et est décédé d'une crise cardiaque en 1953 voila pour le peu que je sache.
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waroff
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 4 Juil 2008 - 17:34

Peut être arrive t il que lorsque de tels évènements arrivent, on puisse prendre position, pour s'apercevoir que l'on se trompe (j'entend déjà ceux qui ,de nos jours avec le recul et qui n'auront pas vécu cette période, diront: "on n'a pas le droit de se tromper dans de tels cas")
S'il aurait bien été favorable au régime de Vichy dans un premier temps, il l'aurait tourné sa veste lorsqu'il se serait rendu compte que cela ne correspondait pas à ses idées?
Ma foi, je n'en sais rien.
Toi même, tu dis: "il me semble"(2 fois d'ailleurs), tu n'es pas affirmatif.
je pense que "Nungesser" en sait davantage sur la chose et qu'il pourra nous éclairer utilement et précisément.
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Gretsch
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 4 Juil 2008 - 17:41

Une biographie de René Fonck est parue il y a quelques mois. Elle a été recensée dans l'Aérobibliothèque.

Voir ici :

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1616.html
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 4 Juil 2008 - 19:32

En fait il n'y a pas beaucoup de choses à reprocher à René Fonck.
Comme des millions de Français en 1940, il a fait confiance au Maréchal encore tout auréolé de sa gloire acquise à Verdun. De plus, il lui était certainement difficile d'abandonner sa femme et ses 2 enfants pour aller rejoindre Londres, ce qui n'était pas le problème d'un jeune pilote de 20 ans (Fonck avait alors 46 ans).
Certes, il avait noué des amitiés avec Udet et Göring à l'issue de la 1ère GM, mais il ne fut pas le seul à se réconcilier avec ses anciens adversaires. on peut citer Rall+Clostermann+Rudel, Tuck+Galland+Bader, Jones+Sakaï, etc...
En 1942, ses interventions répétées en faveurs de résistants et à l'encontre de Laval (une véritable ordure celui-là) le rendirent suspect aux yeux des Allemands. A la libération, il fut arrêté assez arbitrairement, mais il fut libéré quelques mois plus tard grâce à l'intervention de certains chefs de réseaux de la Résistance et de celle d'Edgar Pisani, alors chef de cabinet du préfet de police de Paris.

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 1:10

bonsoir, en reponse a notre ami waroff vous pouvez jetter un oeil du coté de wikipedia concernant Fonck.
Maintenant je ne suis pas Historien...
Concernant le "recul necessaire" comment approuver un regime qui fait porter une etoile à des juifs??
Mes grands parents, à marseille, qui avaient tous juste 20 et 24 ans n'ont JAMAIS APPROUVE le regime de vichy... malgré la "renommé" de Pétain.
Les excuses sont toujours faciles... Quand au Français!! Pour moi la France s'est arretée en 1920... avec un peu d'inertie et de rayonnement sous le General de 58 à 68... "68" le commencement de la fin...
Bref j'espere que je ne froisserais personne! amities à tous.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 1:23

Certes on peut voir les choses ainsi ...

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 9:02

Attention!! c'est ma propre vision des choses et je comprends tout a fait que l on puisse la contester! Mais c'est mon sentiment intime face à un pays ou des que l'on brandit un drapeau Français à l'occasion de dates historiques les voisins vous prennent pour un barje!
Barje aussi, lorsque l'on fleurit les tombes de nos aieuls non?

Va comprendre Charles !?!... amities à tous.
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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 10:05

Re! Au risque de me faire traiter d'extremiste le simple fait de comparer Fonck à Nungesser est une insulte pour nungesser, qui contrairement à Fonck, comme vous le savez tous, à refuser de partir de New York, pour tenter la traversé, mais de Paris (malgré l'handicap des vents) pour le prestige de la France!

Mais aussi à refuser quelques mois auparavant lorsqu'il etait en tournée aux USA la proposition du constructeur "RYAN" ( l'avionneur de lindbergh) de lui preparer un avion car il souhaitait une firme Française.
Belle leçon de renoncement aux ambitions personnelles au profit de son Pays!! Tous ces "Baltringues" de Gauches et de Droites qui nous gouvernent devraient s'en inspirer! Le renoncement perso! Une ideo bannit des politiques (rire)

amities à tous (et a toutes) Lt.CN
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 10:46

Ben, en 1914-18, les choses étaient claires : la patrie d'un côté, les ennemis de l'autre ...

En 1939, c'était toujours pareil ;
Fin 1940, un militaire obéit à sa hérarchie ...

Après ...

Le cas de conscience est difficile, et pour tous ...

Ce que je tiens à dire, c'est qu'en aucun cas ça ne remet en question sa bravoure ...
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waroff
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 12:22

ce ne devait pas être si clair que ça.
Si cela était, comment alors des millions d'individus auraient laissé se laissé déporter?
Sur le moment, personne ne savait l'avenir d'alors qui pour nous est un passé déjà lointain.
Et chacun a fait des choix plus ou moins criticables.
D'ailleurs aujourd'hui, qui peut dire qu'il a fait le "meilleur" choix le jour d'un scrutin?
je ne reproche rien à personne.
Je croyais que Nungesser avait des preuves irréfutables des agissements de Fonck.
Mais il vient de me dire que son affirmation s'appuie sur les "on dit" écrit dans Wik(qui n'est pas forcément une référence selon moi). Cela est mince pour être aussi affirmatif.
Maintenant que tu n'aimes pas, je puis comprendre.
mais ça ne reste pas objectif.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 13:59

Marc_91 a écrit:
Fin 1940, un militaire obéit à sa hérarchie ...
un militaire à le droit de ne jamais obéir à un ordre illegal

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 14:48

Abolument un homme a refusé le compromis: De Gaulle un homme qui avait une certaine idée de la France!!
Concernant fonck il a fait de la tôle apres la liberation, et je pense pas qu'il soit aussi blanc que pourrait le penser waroff...
Mais c'est vrai que c'est facile de parler avec le recul historique... mais l'argent, la reussite, hatisent des envieux, la convoitise, et des jaloux... Je comprends que tout le monde ne pouvaient pas rejoindre De Gaulle pour plein de raisons, l'appel du 18 juin peut de gens l'ont physiquement entendu, mais l'attitude des Français par la suite n'a pas été joyeux... Waroff pourquoi tant de gens ont ete deportés sans que rien ne bouge???
Faites vous attaquer dans un bus bondé par 3 ou 4 individus et dites moi combien de mecs reagissent???
amities à tous et à toute...
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Alban
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 14:53

F3V, en 1940 il n'y a rien d'illégal pour un militaire, peut-être des lois inconstitutionnelles sur d'autres sujets, mais rien qui ne puisse légitimer à l'époque, aux yeux de l'Etat français une 'désertion' d'un militaire...... L'Armistice est tout ce qu'il y a de plus légal, on arrête le combat, le militaire est à priori censé s'y plier, et les autres lois, aussi injustes et xénophobes soient-elles, ne concernent en rien les armées.

Toujours facile de condamner, mais en réfléchissant à des exemples, un jeune né dans le Finistère, engagé à 18 ans dans la royale, qui est abasourdi par la défaite de 1940 sans avoir réellement participé au conflit, qui échappe de peu à la destruction de son cuirassé Bretagne à Mers-el-Kébir, et bien voyez-vous, moi je comprend assez bien qu'il conserve comme une petite rancoeur vis-à-vis des britanniques et qu'il décide de rester fidèle aux autorités Vichystes, qui étaient, rappelons-le, le véritable État français, même si on cherche à le nier parce-que cela nous dérange.
Et c'est absolument pareil si l'on prend le brave bonhomme né au fin fond du massif central, qui un jour a voulu faire du planeur en pleine période de l'aviation populaire, qui s'est retrouvé engagé en 1940 pour servir dans l'Armée de l'Air, qui a été tout autant surpris par la défaite, et s'est retrouvé pilote de H.75 à défendre Dakar en pleine attaque britannique.....

En ce qui me concerne, mon opinion à ce sujet est assez claire, condamnons les politiques, laissons enfin tranquilles les militaires, qu'il s'agisse des simples matelots ou pilotes qui ont fait ce qui leur semblait le mieux à faire, ou des plus hauts gradés, Darlan, Gensoul et autres, qui a l'époque étaient plus des patriotes un peu idéalistes et moins des politiques comme aujourd'hui, qui estimaient, et je comprend ce point de vue, que continuer à se battre c'était ne pas admettre que l'on avait été vaincu alors que la défaite était flagrante, et n'avoir donc aucun sens de l'honneur. Je vais peut-être choquer, mais j'irai jusqu'à dire que le principe de l'Armistice par Pétain n'est pas tant à critiquer non plus, il n'y a pas plus à condamner les autorités Vichystes sur ce point.
Avant de vous entendre crier au fasciste gagné aux idées vichystes, je vais expliquer un petit peu : à choisir je serai évidemment plus penché vers les idées gaullistes de l'époque, et j'estime qu'il y avait bien mieux à faire que de signer l'Armistice, mais l'Histoire ce n'est pas dire "et si on avait continué", mais "on a pas continué, voila pourquoi". Et en y regardant de plus près, on voit bien que pas mal de politiciens ou hommes politiques, déjà pas très chaud en 1939 pour engager le conflit, n'ont pas souhaité poursuivre, estimant que l'on ne disposait plus des ressources nécessaires, et que savoir accepter la défaite fait partie de certaines exigences morales, n'en déplaise à beaucoup de sportifs ou hommes politiques de tous bord de nos jours, qui ont un peu de mal à perdre sans râler après coup. Voila, donc pour moi, on a perdu, les autorités de l'époque, Pétain le premier, on estimé que le mieux à faire était de signer l'Armistice. Ils ont fait ça, je comprend pourquoi ils l'ont fait, je n'irai jamais dire qu'ils avaient tort, puisque je ne mélange pas les événements militaires, et les événements politiques concernant la collaboration avec l'Allemagne, qui eux sont parfaitement condamnables.

Et puis cela ne s'applique pas que pour Vichy hein........ les britanniques ont attaqué Mers-el-Kébir, je suis le premier à penser qu'ils auraient pu faire autre chose, seulement ils l'ont fait, et sachant que pas mal de pacifistes chez eux étaient près de penser qu'un accord avec l'Allemagne était préférable, je comprend tout à fait que Churchill ait souhaité se repositionner dans le conflit de manière assez exemplaire.
Pour les américains c'est pareils, je désapprouve leur attitude exagérément isolationniste à la fin des années 1930, mais je vois pourquoi ils étaient comme ça, que c'était profondément ancré dans leur société, c'est tout. Idem pour les bombes atomiques, pas la peine d'entrer dans la polémique, leurs dirigeants ont estimé que c'était le mieux à faire pour diverses raisons, et bien c'est comme ça.

Voila, encore et toujours un peu long, tout ça pour dire à nouveau que faire de l'Histoire, c'est uniquement dire "voila ce qui s'est passé", et compléter avec "voila ce qui peut expliquer pourquoi ça s'est passé", et surement pas "voila ce qui aurait du se passer".
Il est bien sur intéressant de réfléchir aux autres options qui étaient possibles à l'époque, mais uniquement pour mieux comprendre le contexte, et non pour critiquer celui qui aura choisi une autre possibilité que celle que l'on juge préférable.

Facile de dire "ce qu'à fait de Gaulle c'est bien, j'aurais fait pareil", seulement, en tout objectivité, si j'avais été dans l'armée à cette époque là, si j'avais été imprégné des idées de l'époque et non de celles de la société actuelle qui me font aujourd'hui penser le contraire, il est très fortement probable que je serais resté fidèle à l'Etat français jusqu'en 1942, et ce n'est pas pour cela que j'en aurais été plus condamnable, et je peux parier sans aucun risque, sans vouloir vous offenser, que l'énorme majorité d'entre vous aurait fait pareil........
Je ne connais pas le cas de Fonck, mais pour moi s'il s'est juste conformé d'un point de vue militaire à ce que lui demandait Vichy, je ne vois pas pourquoi on lui en tiendrait rigueur. On peut cependant le critiquer dans le cas où il aurait rejoint les idées vichystes d'un point de vue politique.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 15:15

Waroff hier je n'etais pas absolument sur de mes propos certes,mais après vérification il est certain qu'une rencontre entre le maréchal Pétain et Hitler est été organisé entre autre par Fonck et Goéring à Montoire-sur-le-loir,il a été à plusieurs reprise intermédiaire entre l'Allemagne et la France ce qu'il lui vaut d'etre cité dans la "black liste"du magazine Life en 1942.Pour ma part je ne trouve pas mes propos assimilable à des ondits,cela fait parti de l'histoire.Personne ne sait commment il réagirait dans une période aussi troublée mais heureusements que des hommes ont eu le courage de partir de france pour combattre avec les alliés ainsi que tout ceux qui ont combattu de l'intérieur.
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waroff
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 18:01

je ne voulais pas lancer une polémique sur les faits de l'Histoire et du passé.
Juste savoir si l'affirmation de Nungesser était étayé de faits concrets et tangibles et lesquels ils étaient. Car sur ce que j'ai lu, pour moi il était difficile de me faire une opinion là dessus. Pour moi "être intermédiaire entre" sous entendait un rôle de diplomate.
Papon, avec son passé, vérifiable, a pourtant été choisi par De Gaulle après guerre. Que faudrait il penser alors? mais là c'est un autre débat qui n'a pas lieu d'être ici.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 20:53

Bonjour à tous,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Vespasiano.
(nota: je généralise ici, et donne une simple ébauche d'une situation très complexe)
Le contexte politique de l'époque est à prendre en compte, au même titre que nos capacitées opérationnelles.
Si certains dirigeants politiques de l'époque n'avaient pas trahi, la lutte aurait continué. Nous aurions perdu le territoire métropolitain mais il était possible de se réorganiser en Afrique du Nord, ce n'est pas pour rien que nombre d'avions dans les derniers jours de juin ont fait le voyage jusque là. Dans l'esprit des soldats, la lutte allait se poursuivre et il fallait ainsi faire passer un maximum de matériel en lieu sûr; tous savaient que tout n'était pas terminé et que nous avions les capacités de rebondir.
Si je parle de traitres ce n'est pas anodin, en effet n'oubliez pas l'épisode du "Massillia" le 21 juin 1940 ou l'éloignement forcé des élus qui auraient pu faire obstacle à Pétain.
Revenons aux militaires: Tous ont été sciés d'entendre le discourt de Pétain "Je fais don de ma personne à la France..." et la défaite ainsi annoncée.
Dans cette situation, deux options se sont présenté aux soldats: se soumettre à un gouvernement qui affichait une volontée de collaboration avec l'occupant ou résister. Nombreux ont été les indécis, certains ont eu le courage de choisir l'option de la lutte, d'autre au contraire ont préféré se soumettre et ce, malgré les manquements flagrants aux acquis républicains. Dans ces cas là, il ne s'agit plus de serviteurs de la république française, mais bien souvent de serviteur de leur intérêt personnel.
A ce propos faites rapidement un bilan des grades des premiers résistants, vous remarquerez que rares sont les officiers supérieurs qui entrent en résistance...
Coté politique maintenant, il faut dire que l'Allemagne nazie fascinait une bonne partie des élites françaises, à cause de l'ordre apparent qui y régnait, parce que l'on était aussi antisémite (souvenez vous des ligues d'avant guerre). Ainsi on voyait plutôt d'un bon oeil l'arrivée du fascisme en France.
Dans les couches populaires éduqué par les hussard noirs de la république, et fortement touchée par la guerre de 14/18, le coeur balançait plutôt à gauche, pour une liberté qu'ils n'avaient plus.
Rare ont été ceux qui ont eu le courage de faire des choix affichés, beaucoup ont préféré attendre de voir de quel côté le vent allait tourner, afin de privilégier une carrière, ou quelque intérêt oportuniste (ces derniers n'ont pas hésité à exécuter certains grands résistants, et ont toujours voué une haine farouche à ceux qui sont montés en grade par leur courage).

Juste pour répondre à waroff, si Papon a bénéficié d'une certaine clémence c'est parce que De Gaulle n'a pas voulu être inquisiteur et scinder ainsi la France en 2. Il fallait reconstruire, laisser le passé en arrière, faire tomber quelques têtes était nécessaire, mais il était inutile de risquer une nouvelle terreur ou une guerre civile.

Cordialement

Jean-Christian
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Sam 5 Juil 2008 - 22:00

Bon, ben en effet nous ne sommes pas tout à fait d'accord, sur plusieurs points :

-- Concernant l'Armistice, on peut élaborer des théories maintenant pour voir si oui ou non il était possible de continuer la lutte ou non, mais déjà ça me paraît difficile avec des groupes d'appareils anciens décimés ou de nouveaux appareils mal organisés ou encore en transformation. Et malgré le transfert massif vers l'ANF et AOF, (d'ailleurs tout autant pour éviter une saisie si l'envahisseur avait été moins "clément" que pour une éventuelle poursuite de la lutte), je pense, après c'est mon opinion, que les dirigeants de l'époque estimaient difficile de poursuivre la lutte, au mieux on aurait fait comme les cadets de Saumur à retarder l'invasion, ou bien on se serait retrouvés avec une France totalement occupée et une Afrique française, on aurait été super avancés, et ça aurait beaucoup changé les choses pour l'Angleterre c'est sûr. Je ne pense pas que nos dirigeants d'alors aient été assez bêtes pour ne pas y réfléchir, et je trouve ça un peu gonflé de les qualifier de traîtres sur ce point, on a passé le temps d'avoir honte de l'Armistice et de gueuler sur nos généraux, maintenant je pense que l'on peu aborder le sujet un peu plus objectivement. je conçois difficilement que les instances militaires de 1940 aient trouvé ça amusant de signer l'Armistice, je suis intimement convaincu qu'ils étaient encore des patriotes qui auraient aimé poursuivre la lutte, mais qui pensaient sincèrement que cela n'était malheureusement plus possible et qui se sont résignés. La suite des événements a montré que nos militaires n'ont pas été si traîtres que ça, ils ont choisi d'occuper une position neutre, et ont préféré saborder leur flotte à Toulon en 1942. Gensoul et Darlan eux-même ont pensé un moment que le conflit continuerait dans les colonies, avant d'y renoncer.
Après, je pense que l'on peut dire que Pétain et quelques autres ont trahi la confiance que les français ont un peu aveuglément placé en eux, en rentrant dans cette politique collaborationniste, qu'il s'agisse des rafles comme de la collaboration industrielle, mais il s'agit d'un point de vue purement politique, qui n'a je ne pense pas grand chose à voir avec les militaires "de base", et que militairement je ne pense pas que l'on puisse dire qu'ils ont trahi. Malgré le choc que cela a également créé, personne n'a dit en Allemagne de 1918, ou au Japon de 1945, que l'Armistice ou la capitulation constituaient une trahison. Chez nous c'est pareil, nos chefs militaires ont estimés que le mieux à faire était de reconnaitre que nous avions perdu, de signer l'Armistice, et d'adopter une position neutre pour ne pas nuire à notre ancien allié britannique (et malgré quelques représailles, il n'y a pas eu d'opération militaire lancée contre les forces anglaises).

-- Tu dis qu'il faut du courage pour avoir choisi de "déserter" (je dis déserter puisque c'est comme ça que l'Etat le percevait), et de prendre des risques pour tout quitter et continuer la lutte auprès de la Grande-Bretagne. Je suis tout à fait d'accord sur ce point, mais ce n'est pas pour ça que j'estime que les autres aient été couards ou quoi que ce soit d'autre, pour eux c'était juste qu'ayant été vaincu, c'était faire preuve de lâcheté que de nier l'évidence et ne pas admettre cette défaite, en admettant pas ses responsabilités propres.
Et je ne suis franchement pas sûr du tout que le simple matelot ou mécano avaient déjà perçu lors de l'Armistice la politique collaborationniste qui allait se mettre en place, on était en 1940 et rien ne s'était encore passé de ce genre, nous on est en 2008 et on connait tout de la suite, facile de dire qu'ils ont fait un mauvais choix.
Concernant les élites intellectuelles et artistiques françaises, oui il y avait un certain penchant pro-allemand voire pro-nazi, mais je ne pense pas que cela concerne les militaires. Du côté des armées, je pense que c'était comme le reste : un peu de collabos, un peu de résistants qui sont partis se battre avec les anglais, et tout le reste dans l'expectative, resté fidèle à son armée avec ses idées de l'époque et non celles d'aujourd'hui.
Et non, ils n'ont pas eu à choisir entre la lutte avec l'Angleterre ou la collaboration avec l'Allemagne, puisqu'il n'y avait pas suffisament d'éléments immédiatement disponible pour annoncer cette collaboration, et qu'il n'y a d'ailleurs jamais eu de véritable collaboration militaire comme il a pu exister entre l'Allemagne et l'Italie.
Pour le militaire moyen, il s'agissait juste de faire un choix difficile en partant pour l'Angleterre, ou de continuer à servir dans l'armée dans laquelle il s'était engagée, puisque la France et son armée existaient encore.

Enfin vous l'aurez compris, je resterai assez inflexible sur ce point : condamnez qui vous voulez parmis ceux qui ont eu un rôle politique et décisionnel, mais cessez de juger les militaires qui constituent des exécutants, et qui généralement selon moi n'ont rien eu à se reprocher. L'armée française n'a ni participé à des opérations avec l'Allemagne, ni cherché volontairement à nuire à la Grande-Bretagne, elle a à partir de l'Armistice eu vocation à défendre le territoire français qui nous restait. Je dis ça de manière désintéressée, n'ayant eu dans ma famille aucun militaire qui ait combattu ni sous Vichy ni sous les forces françaises libres, c'est juste que comprenant le point de vue d'un militaire lambda de 1940, jamais au grand jamais je n'oserai dire que l'un d'entre eux a manqué de courage ou a fait un choix qui était le mauvais.
Concernant ceux qui avaient plus de pouvoir, qu'il s'agisse de Pétain et ses généraux ou amiraux, je considère de même que l'Armistice ne constitue pas une trahison mais un choix purement militaire qui a été réfléchi et considéré comme la meilleure alternative, constituant l'aboutissement d'une incroyable série de disfonctionnement dans le commandement depuis des années, et donc que ces personnes n'ont pas à être condamnées sur ce point, mais évidemment qu'elles le sont dans le domaine de la politique.

Encore une fois, je ne fais en aucun cas l'apologie du régime Vichyste, et je suis le premier à condamner fermement les agissements concernant la collaboration industrielle et la participation aux déportations. Mais en aucun cas je ne mélangerai cela avec le rôle de nos armée. On est au XXIème siècle, il est temps maintenant de cesser de regarder ces événements au travers du prisme traumatisant de la défaite de 1940 qui nous fais dire systématiquement que nos dirigeants ont mal agi. Ils ont décidé l'Armistice parce-qu'ils pensaient que c'était le mieux à faire, je ne vois pas en quoi ils ont décidé par cela de collaborer avec l'Allemagne, si ça avait été le cas on serait aller se battre contre l'Angleterre et on aurait livré notre flotte. Armistice et collaboration sont deux éléments distincts, qui sont venus à deux moments distincts, et seules les autorités vichystes sont responsables de cette collaboration.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 0:38

Pétain était un vieil homme malade et influançable qui à pèté un cable à sa prise de pouvoir, il était populaire et tous le monde l'a stupidement suivis ensuite ceux qui ne l'on pas suivit l'on fait au titre de la désobéisance civile (ou civique je sais plus) le gouvernement étant fort logiquement contraint de suivre la constitution et ne pouvait pas la changer sans l'accord du congrès.....

c'est les choses que j'ai apprises en 3eme j'étais imbattable en éducation civique

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 10:51

Quelques citations :

Citation :
Le contraire de l'amour, ce n'est pas la haine, c'est l'indifférence

Anonyme - reprise par Robert Henlein dans les années 50, puis plus récemment dans "Desperate Housewives"

Le premier qui a peint une cocarde sur l'aile d'un avion était un salaud

Pierre H.Clostermann - Le grand cirque - 1949
Un petit témoignage personnel : pendant mon service militaire obligatoire, fin 1983, je me suis retrouvé dans une "zone de guerre", sur un bateau français, en face de l'Iran, chargé de "protéger" les pétroliers français qui allaient chercher le pétrole cher à nos chères automobiles en Irak (notre ami d'alors), c'est-à-dire au fond du Golfe Persique ...
Presque tous les jours, nous étions survolés par un "Hercules" iranien de patrouille maritime, et tous les jours, armés de nos jumelles, nous rendions compte à notre état-major des différents tytpes de missiles ou de bombes qui étaient suspendus à sa voilure. Un jour, nous avons même vu passer un pétrolier "Total", qui visiblement avait encaissé une roquette RPG dans le chateau arrière, tirée d'un speed-boat ; grace au radar, en tant que timonier, j'ai pu un jour "surveiller" un de ces raids, depuis la passerelle de mon bateau ...

Bon, ça n'a pas dégénéré en conflit ouvert à l'époque : tant mieux pour moi !!!
Mais simplement, à l'époque, ça n'en était pas loin, et je reste persuadé que les français, les britanniques (ils avaient envoyé là leur porte-aéronefs de l'époque, et nous avons fait des execices d'intimidation avec des Harriers, et surtout les américains, avec leurs porte-avions, ont suffisemment montré leur détermination pour que celà reste un "conflit local" ...

Quelques jours après notre arrivée à notre port d'attache, Papeete, j'ai même reçu une médaille ...
Obligé de la recevoir sinon je restais consigné, je ne l'ai jetée que lendemain au fond du port, devant d'autres marins que je savais mes amis, car j'avais besoin d'exprimer physiquement le fait que j'étais en désacord intime avec ce que l'on m'avait fait faire ...

Bon, c'est un peu étrange que je raconte tout ça, et qu'est-ce que ça a à voir avec l'aviation ??? J'y viens :

Lorsque je suis rentré en France, je me suis senti "décalé" ...
J'avais à l'époque eu très profondément "la trouille", et jusqu'au fond de mes fesses, dans un endroit peu connu !!!

Vous avez peut-être deviné qu'à l'époque, j'éprouvais un profond sentiment anti-militariste !!!
N'étant pas du genre passif, j'ai donc milité dans la rue ...

Avec ce genre d'activisme, on rencontre des gens !!!
Un beau jour, j'ai donc rencontré un des rares Iraniens, qui avait obtenu le statut de réfugié politique en France ...

Dans sa minuscule chambre de bonne, nous avons partagé le thé pendant pas mal de soirées, et surtout nous avons beaucoup parlé, et nous nous sommes sentis très proches ...

Bref, je raconte tout ça pour vous expliquer que je comprend parfaitement pourquoi Nungesser, et surtout René Fonck, dont il est question ici, ont noué des contacts, et des contacts probablement très profonds et solides, avec leurs anciens adversaires ...

Si Goering était un nazi, Udet ne l'était pas ; il s'est même suicidé quand il a compris ce que devenait "son" Allemagne ...

Mon opinion est que Fonck avait des contacts personnels avec ses anciens adversaires, dans l'état-major allemand ...
Et je pense aussi qu'il avait le respect d'Udet, sinon de Goering ...
En 1940, lorsqu'on lui a demandé de "servir d'intermédiaire", c'était probablement avec l'arrière-pensée que ses contacts personnels permettraient une négociation plus heureuse pour la France.

En bon patriote, Fonck "y a été" et, à cette occasion, a peut-être même dû se compromettre ...
Encore une fois, il s'agissait là d'une période fort trouble ;

J'insiste sur le fait que celà ne doit pas remettre en question ni son courage, ni son abnégation, ni son patriotisme !!!
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Alban
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Dim 6 Juil 2008 - 11:09

Non en effet, je pense même bizarrement au contraire que cela est une preuve s'il en est besoin de son patriotisme (notion abstraite aujourd'hui, si on parle de ça on passe pour un dangereux nationaliste, alors si en plus on parle de Vichy sans crier haut et fort que tout était mauvais........).

Je pense que dans l'esprit des militaires de l'époque, (je parle plus de l'aviation, la royale a plus de traditions, était visiblement plus anglophobe et était en général moins portée vers les britanniques) il y avait deux sortes de considérations de ce "patriotisme" :
Il y a ceux qui ont une conception un peu "ancienne" mais pas forcément mauvaise de l'armée : on s'engage volontairement et fièrement dans l'armée lorsque le pays est menacé, on accorde une confiance illimitée dans notre commandement, (y compris lorsque celui-ci nous emmène à Moscou sous Napoléon ou attaquer une colline inutile en 1916), et on a une certaine conception de l'honneur qui fait qu'une fois vaincu, on sait prendre ses responsabilités personnelles, et que l'on assume la défaite. (Et regardez dans l'Histoire comme sont mal vus par les autres belligerants les vaincus ne voulant pas admettre leur défaite, un certain Napoléon qui revient quelque temps avant d'être battu à nouveau). Alors jusqu'à 1940, quand on est vaincu, qu'il s'agisse de la France en 1871 ou de l'Allemagne en 1918, on accepte la défaite et même les humilitations qui vont souvent avec. Et je pense que pour un combattant de 1940, les idées sont aussi archaïques que l'organisation, et que l'on conçoit encore un conflit de cette manière.
Et puis il y a ceux, qui d'ailleurs mettent le même entrain à partir défendre leur pays, mais qui sont peut-être trop aventureux, trop choqués par la défaite, qui ont peut-être trop de ressenti à l'égard de l'adversaire, ou simplement ont des idées plus 'modernes', n'acceptent pas la défaite et vont se battre chez les anciens alliés.

Je ne dirai pas qu'un choix est meilleur que l'autre, et je pense d'ailleurs que la plupart du temps il n'y a pas eu de choix du tout : certains auront trouvé cela évident de rester dans l'armée vaincue et d'assumer pleinement notre défaite, si douloureux cela soit-il, (et il faut même un certain courage pour cela), tandis que d'autres auront trouvé cela inconcevable de rester dans l'expectative sans continuer la lutte.
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