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 Heureusement, j'étais déjà assis !

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Dundas
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Jeu 28 Juil 2005 - 15:55

le 14 juin 1944 premier V1 abattu par un pilote de "Mosquito" l anglais JG Musgave du 605sq
le 23 juin 1944 un pilote de spitfire glisse l aile de son appareil sous celle d un V1 et le deroute de son objectif
le 27 juin 1944 un pilote de tempest detruit un V1 en le deviant avec le souffle de l helice en juin 638 V1 seront detruit en vol
le 3 aout 1944 mort du capitaine francais Jean meridor (91 sq) en abordant volontairement un V1 qui allait s ecraser sur un hospital anglais
le 5 octobre 1944 pour la premiere fois un Me 262 est abattu par un chasseur anglais Spitfire
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Dundas
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Jeu 28 Juil 2005 - 15:56

je ferais un post sur les dates importantes si ca vous interresse thinking
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actus
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Jeu 28 Juil 2005 - 16:04

Vi c'est interessant...
Mais peut-être pas dans Aviation Française en 1940 lol2
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Jeu 28 Juil 2005 - 16:17

Ce n'est pas grave... c'est dans le fil de la discussion...
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Dundas
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Jeu 28 Juil 2005 - 16:21

je le ferais dans general
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Bronsky
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Lun 7 Aoû 2006 - 12:12

Je reviens sur la remarque initiale, pas pour nier l'intérêt des discussions sur l'abordage en vol (j'ajouterai juste que d'après mon expérience d'Il-2, aborder un avion est plus facile que le descendre, et que si on échange un I-16 et son pilote contre un He.111 et son équipage, c'est rentable) mais pour revenir à 1940.

MIKE-89 a écrit:
Je fus reçus le lendemain par Raoul Dautry, le ministre de l'Armement. Après m'avoir écouté avec un semblant d'intérêt, il me répondit d'oublier tout cela, car nous allions recevoir dans les semaines à venir le nouveau chasseur Dewoitine D520......Puis il prit le ton de la confidence et me dit:
-D'après nos renseignements, les allemands procèdent à la construction en grand nombre de ballons captifs pouvant s'élever à plus de 8 000 mètres. Ils entoureront leurs usines et leurs points sensibles d'un réseau serré de ces ballons dont les cables de retenue formeront une sorte de filet vertical, impénétrable à nos avions de bombardement. Mes services étudient actuellement la possibilité de couper ces cables au moyen d'avions de chasse dont les ailes seraient munies de couteaux bien affutés. Je vous propose d'être le pilote d'essai du prototype muni de ce dispositif.

Quelques remarques.

Première remarque: Dautry était responsable de la production d'armements et de la mobilisation industrielle. Il n'était pas responsable de la production aéronautique que le ministère de l'Air, comme Göring en Allemagne jusqu'aux efforts de Speer, avait réussi à conserver sous son aile au mépris des efforts de rationalisation économique.

Dautry ne s'occupait donc pas de production aéronautique même si, comme c'était un type authentiquement compétent et dévoué, il a fait de son mieux pour aider son collègue de l'Air en termes de fourniture de main d'oeuvre et de matières premières au lieu de lui tirer dans les pattes dans les meilleures traditions de la guerre bureaucratique.

Dautry n'était pas non plus responsable de créer des unités spéciales de l'armée de l'Air, et encore moins d'y affecter des pilotes. C'était le boulot du chef de l'armée de l'Air, autrement dit de Vuillemin. Dautry - un civil - était responsable de la production de chars, de canons, de munitions, d'acier, de navires, d'aluminium, etc. Point. Donc je pense que le témoignage se plante sur le nom (ça arrive souvent), ou alors qu'il y a mélange entre une rencontre avec Dautry et une conversation avec quelqu'un d'autre (ça arrive aussi), ou alors que l'histoire a été enjolivée avec le passage du temps (ça arrive très souvent, et encore plus souvent quand c'est raconté par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours).

Deuxième remarque: le foutage de gueule n'est jamais à exclure de la part d'un responsable qui se retrouve avec un quelqu'un qu'il n'a pas souhaité rencontrer mais qu'il est obligé de recevoir à cause des relations de son interlocuteur (c'est le cas ici). Du point de vue du responsable, le type dans son bureau est un jeune c... de fils à papa, en d'autres termes un facheux qui lui fait perdre son temps et dont il importe de se débarrasser le plus rapidement et le plus définitivement possible tout en restant poli.

Troisième remarque sur l'incompétence: les décideurs de l'époque, comme d'ailleurs ceux d'aujourd'hui, n'étaient pas des techniciens. Le plus souvent ils avaient une formation littéraire, c'est à dire qu'ils avaient su versifier en grec et en latin, ce qui les rendait très bons pour analyser un texte et écrire correctement (bien mieux qu'aujourd'hui) mais beaucoup moins pour analyser les mérites du super-projet X. Quand ils avaient une formation d'ingénieur, ça leur donnait juste une familiarité avec les process industriels et/ou certains aspects techniques, une certaine confiance en eux-mêmes (c.a.d. ils savaient que les ingénieurs d'en face n'étaient pas des demi-dieux parlant une langue étrange mais des gens comme eux et tout aussi capables de faire des erreurs), mais pas, là encore, de compétence technique particulière. L'aviation de l'époque était une "nouvelle technologie" et on parle ici des derniers projets de "l'avion du futur" donc personne ne savait vraiment de quoi il parlait.

Toujours sur la compétence technique, j'ajouterai deux points. Le premier c'est que même les spécialistes reconnus du sujet n'étaient pas d'accord entre eux, et encore moins infaillibles. Par exemple, le responsable des services techniques, expert éminent s'il en est et auteur de tas de bonnes remarques, a également pondu une note qui disait en gros (je paraphrase et résume) "Le train d'atterrissage rentrant diminue certes la trainée, mais le mécanisme représente un poids supplémentaire. Un train fixe et bien caréné réduit lui aussi la trainée, un peu moins qu'un train rentrant mais pour un poids moindre. D'ailleurs la preuve que c'est l'avenir, c'est que les Allemands semblent s'orienter vers cette solution pour leurs avions les plus modernes (Ju.87 Stuka)". Cette note a été écrite pendant la Drôle de Guerre, je précise à toutes fins utiles. Ce que je veux dire par là, c'est que même les experts n'étaient pas infaillibles.

Le deuxième point, c'est que nous en savons beaucoup plus aujourd'hui que les responsables de l'époque. Nous savons quels projets avaient du potentiel et lesquels n'en avaient pas. Le plus novice d'entre nous sait que le Dewoitine 520 était le meilleur avion français du moment, donc si on le téléportait en 1938 il saurait qu'il faut attribuer illico un maxi-contrat à Emile Dewoitine. Mais à ce moment là, le ministre avait 50 projets différents sur la table dont la plupart étaient mauvais. Aujourd'hui, seuls les fanas connaissent les avions qui n'ont pas dépassé le stade du prototype, mais il faut se représenter ce que les décideurs avaient comme éléments à l'époque. Par ailleurs, ceux qui - comme moi - balancent des jugements sur les décisions prises à cette époque le font non seulement avec un bagage technique très supérieur à celui des contemporains, mais avec du temps. A titre personnel, j'ai passé plus de temps à étudier les mérites comparés des avions en 1939-40 que n'en ont eu les responsables de l'époque pour prendre leurs décisions. A titre d'illustration, il suffit de voir que les échecs coûteux sont monnaie courante quand on cherche à faire l'arme du futur: voir les péripéties du Stryker et de l'OV-10 chez nos amis les Américains aujourd'hui.
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Lun 7 Aoû 2006 - 14:27

Bronsky a écrit:
Le deuxième point, c'est que nous en savons beaucoup plus aujourd'hui que les responsables de l'époque. Nous savons quels projets avaient du potentiel et lesquels n'en avaient pas. Le plus novice d'entre nous sait que le Dewoitine 520 était le meilleur avion français du moment, donc si on le téléportait en 1938 il saurait qu'il faut attribuer illico un maxi-contrat à Emile Dewoitine. Mais à ce moment là, le ministre avait 50 projets différents sur la table dont la plupart étaient mauvais.

Entièrement d'accord avec ton analyse. Si des gens comme Pierre Cot avaient pu deviner les capacités et les performances de tous les projets en cours d'étude, aussi bien que nous les connaissons aujourd'hui, il ne fait nul doute que le D.520 aurait bénéficié d'une priorité absolue et que notre Armée de l'Air eut été redoutable.

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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Lun 7 Aoû 2006 - 15:18

Tex Hill a écrit:
Si des gens comme Pierre Cot avaient pu deviner les capacités et les performances de tous les projets en cours d'étude, aussi bien que nous les connaissons aujourd'hui, il ne fait nul doute que le D.520 aurait bénéficié d'une priorité absolue et que notre Armée de l'Air eut été redoutable.

L'ennui c'est naturellement qu'il en aurait été de même en face. Pour 1939-40 ça n'aurait sans doute pas fait une grosse différence, mais par la suite...
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Lun 7 Aoû 2006 - 19:32

Vu comme ça, ça n'aurait pas été drôle...

L'ordre de 1941 d'abandonner tous les prototypes ne pouvant pas déboucher sur du concret sous 12 mois n'aurait pas été donné.
Le 190D aurait pu entrer en service au 1er semestre 43.
Les errements à propos du bombardier éclair auraient duré moins longtemps et le 262 aurait pu devenir opérationnel fin 43...
Goering aurait bénéficié d'une retraite anticipée et aurait cédé sa place à quelqu'un de plus compétent (Speer, Galland, ...)

Bref, ça n'aurait pas simplifié les choses...

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Dim 20 Mai 2007 - 15:16

Dans mes vieux papiers :

Heureusement que j'étais assis aussi !!!

Prémonitoire, cette couverture d'un magazine d'Août 1939, Non ???
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SpitfiremkVb
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Dim 20 Mai 2007 - 16:31

Salut,pour les éperonnages volontaires en Allemagne a partir janvier 1945 et jusqu'a la fin de la guerre,une unité s'était particulieremement distinguée;le Sonderkomando Elbe aperant sur Fw-190 D a l'époque.Les pilotes de B-17 reportainent de plus en plus souvent avoir vu un b-17 se faire littéralement couper en 2 par un boch,l'abordage latéral ou par l'arriere étant plus rare,il ne s'agissait pas vraiment d'attaques Taran,le chasseur Allemand volait plus haut que sa cible,piquait droit dessus et la traversait,souvent en y laissant sa peau.Meme si Hitler avait donné des consignes a ce sujet,Galland refusait.Il s'agissait bien plus d'initiatives personelles des pilotes,malheureusement de plus en plus fréquentes dans les dernieres semaines de la guerre.
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Mer 20 Juin 2007 - 10:43

Pour revenir au sujet de départ...

Il m semble que les Britaniques avaient conçus un Lancaster avec une espèce de grande paire de cisaille sur les ailes pour rompres les cables de ces fameux ballons. Je n'ai pas (malheureusement) de photos soujs la main, mais j'en ai déjà vu !!!


Ysf
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Dim 19 Aoû 2007 - 21:45

Je déterre ce post car une chose ne me semble avoir été dite, sauf erreur de ma part, un projet allemand visant a couper les cables des ballons captif à l'aide d'un avion équipé de "lames" a été mené en 1939.

Le pilote d'essai n'était autre qu'Anna Reitsch, vélivole bien connue, qui failli d'ailleurs laisser sa peau dans l'aventure...
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Dim 19 Aoû 2007 - 22:26

je réponds au sujet de départ en citant de mémoire un B-17 haché net à la base de la dérive par une bombe, mais j'ai quelque chose comme 2 -3000 clichés de Bombardiers américains en général j'ai tout de même assez peu vu de bombardiers coupés ainsi...

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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Lun 20 Aoû 2007 - 2:05

zep a écrit:
Je déterre ce post car une chose ne me semble avoir été dite, sauf erreur de ma part, un projet allemand visant a couper les cables des ballons captif à l'aide d'un avion équipé de "lames" a été mené en 1939.

Le pilote d'essai n'était autre qu'Anna Reitsch, vélivole bien connue, qui failli d'ailleurs laisser sa peau dans l'aventure...

Quand aux modèles allemands pour contrecarrer les cables des ballons, il y eut des essais menés, entre autres par Hanna Reitsch, avec des Dornier Do-17 et Heinkel He-111.
Ces essais ont conduit à 2 variantes de Heinkel He-111 H-8, soit environ une trentaine d'appareils ainsi fabriqués en 1941.
Du fait de la trainée, les qualités de vol étaient dégradées, la vitesse réduite et la apacité d'emport de bombes diminuée. Les profils extérieurs furent donc démontés, et les avions reconvertis en remorqueurs de planeurs He-111 H-8/R2.



Photo et dessins : Война в воздухе (La guerre en L'air) N°102 - Sous la direction de A.S. Ivanov, 2003


Heinkel He 111, par Ron Mackay - Ed. The Crowood Press, 2003 - http://www.crowoodpress.co.uk/
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Lun 20 Aoû 2007 - 11:04

SpitfiremkVb a écrit:
couper en 2 par un boch

Désolé de m'écarter du sujet, mais un autre terme que "Boche" aurait pu être employé!
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MessageSujet: Re: Heureusement, j'étais déjà assis !   Aujourd'hui à 20:10

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