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 Invisibles vainqueurs

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Nounouf
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MessageSujet: "Invisibles vainqueurs" et les "mille victoires" françaises   Jeu 22 Mai 2008 - 17:24

Bonjour!

Cette discussion s'est hélas arrêtée en janvier. Il semble que certaines personnes aient lu très hâtivement les textes très courts figurant sur la jaquette de ce livre, et seulement sur la jaquette, sans lire le texte proprement dit de l'éditeur, Yves Michelet (pages 471 à 500), qui est aussi un historien très spécialisé sur 1940, exclusivement. Il aurait dû y penser et éviter, sur la jaquette, toute indication qui serait à coup sûr mal comprise, à dessein ou non, par une partie des lecteurs... de la jaquette. Sur sa 4e page (la face arrière du livre ; ce n'est pas le dos, qui est compris entre la 1re et la 4e pages de couverture ou de jaquette), il a écrit, entre autres :

<< Grâce aux aviateurs français, il manquait à la Luftwaffe un millier d'avions (...) quand elle attaqua l'Angleterre (...). >>

Les avions manquants n'étaient pas tous des "victoires" de la Chasse française! Ce nombre comprend les avions endommagés. Sauf pour les dommages très légers, la réparation demandait en général au moins trois mois, souvent six. L'Allemagne aurait certes pu réparer beaucoup plus vite (dans les usines aéronautiques) les avions endommagés, mais... au détriment de la production d'avions neufs, qui aurait été gravement désorganisée par l'insertion constante de dizaines d'avions renvoyés du front et "prioritaires" sur les futurs avions neufs. De plus, les avions endommagés avaient tous subi des dégâts différents, exigeant dans chaque cas une attention spéciale de la part de spécialistes différents. Il en était de même dans les autres pays. Les "endommagés" devaient donc subir encore toute la procédure, faute de quoi la production d'avions se serait effondrée, mettant fin aux opérations aériennes, car la consommation d'avions était très élevée.

Cette indication sur la jaquette signifie donc, pour donner un ordre de grandeur, que l'Armée de l'Air (française) a détruit, durant la Campagne de France, environ 700 avions allemands, auxquels s'ajoutent environ 300 avions endommagés et devant être réparés pendant au moins trois mois, donc indisponibles pendant de longs mois pour le combat, y compris pendant tout ou partie de la Bataille d'Angleterre, qui s'est réellement terminée en septembre 1940, soit moins de cinq mois après le début de la Campagne de France (officiellement le 31 octobre, mais uniquement pour que la RAF fût en mesure de décerner une décoration, ou autre, commémorative aux aviateurs que cela concernait) et, en juillet et août, la Bat. d'Angleterre battant son plein, des centaines d'avions allemands endommagés en mai et juin, notamment des bombardiers si destructeurs, n'étaient pas encore revenus dans les unités de combat. Ce ne sont là (700, 300) que des chiffres très approximatifs : mon évaluation rapide et sans prétention d'exactitude à 0,01 % près. Il semble, hélas, que certains se soient précipités sur cette exagération supposée, mais imaginaire, pour traiter cet éditeur de tous les noms (mais pas sur ce forum).

Quelqu'un, approuvé par d'autres, a tout de même employé ici le mot "cocardier" à ce sujet. Voyons cela : sur la 1re page de jaquette, nous trouvons le titre "Invisibles vainqueurs" et le sous-titre (souvent mal reproduit) : "Exploits et sacrifice de l'Armée de l'Air en 1939-1940". Cela me semble équilibré et sans triomphalisme outrancier. Le général Accart, homme à la modestie proverbiale, et très mesuré, aurait d'ailleurs refusé de fournir une préface à un ouvrage cocardier ou prétentieux - qu'on se le dise ! Sur le 1er rabat de jaquette, je trouve notamment ceci : "La GLORIEUSE RAF n'a probablement jamais fait aussi bien dans la CELEBRE Battle of Britain". (J'ai ajouté ces majuscules aujourd'hui pour insister). Si ce livre est cocardier, il l'est d'une manière franco-britannique! Dans son texte principal, ce même éditeur a d'ailleurs rendu un hommage très clair à la bravoure des équipages britanniques et MEME ALLEMANDS (p. 478, fin du 1er paragraphe). Il est donc clair que cet ouvrage n'a rien de cocardier mais, pour le savoir, encore faut-il le lire. Or, il est archi-connu que la plupart des gens ne LISENT PAS leurs livres, même s'ils les ont achetés et donc payés, quelle que soit la catégorie de ces livres, y compris les romans, les ouvrages politiques ou autres. Ce n'est pas un crime mais, quand on n'a pas vraiment lu un livre, y compris son texte (!), il vaut mieux s'abstenir de le commenter.

Aucun livre n'est parfait mais celui-ci a eu le mérite d'être le PREMIER consacré à la totalité de l'Armée de l'Air en 1939-40 (pas uniquement la Chasse, comme trop souvent, parce qu'elle est plus spectaculaire, plus impressionnante et plus "glamour" - oh pardon, plus chatoyante) et aussi le premier, et le seul jusqu'à ce jour, à dénoncer les innombrables bêtises propagées, dans leurs livres, leurs articles et leurs émissions de radio et de télévision, par de prétendus "historiens" qui ne savent à peu près rien du sujet dont ils parlent, ce qui est tout de même un peu surprenant. Est-ce que je me mêle, moi, de discourir sur l'archéologie étrusque ou l'Amérique précolombienne? Justement, ces gens-là le font tous et ils ne reculent devant aucun sujet.
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va44
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Lun 23 Juin 2008 - 21:47

Bonsoir Nounouf
Pour paraphraser deux titres de livres entre "ceux que l'on n'a pas vu" et "les mille victoires de la Chasse Française", il y a une grande marge.
La vérité doit être entre ...
Ce qui m'intéresse : c'est la part de "propagande" et le "retournement des vérités" : par exemple l'absence des aviateurs Alliés des cieux pendant mai -juin 40 alors que des articles élogieux quelques mois auparavant consacraient la supériorité de la chasse. Je pense notamment à l'article de Match sur le combat des 9 (curtiss) contre les 27 (messer).
Je suis entrain de lire le 1er tome d'Arnaud Gillet sur les victoires de la chasse britannique, je m'instruis.

@+
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A6M5 Zero
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mar 24 Juin 2008 - 9:53

J'aimerai bien avoir ce livre.
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zinc
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Dim 20 Juil 2008 - 17:04

L'éditeur du livre Invisible vainqueur, Mr Michelet, est aussi l'auteur de textes publiés à l'intérieur contre la volonté de l'auteur Mr Paul Martin...

Ces textes ont un contenu pour le moins bizarre et en complète contradiction avec la réalité du terrain. Ce sont des pages qu'il convient de déchirer et de jeter à la poubelle tant les énormités sont grandes...

La sortie de ce livre a eu un retard énorme... D'après des sources certaines, Michelet n'a pas payé l'imprimeur et les droits d'auteur à M. Martin. Il a aussi emprunté des sommes d'argent à un pilote de chasse qu'il n'a pas remboursé...

L'éditeur a fui la France et s'est réfugié à l'étranger en Suisse ou en Allemagne. Et le revoilà il y a un an qui sort en souscription un livre sur Adolf Galland avec une publicité publiée dans le fana de l'aviation en spécifiant qu'il encaissera les chéques dès la réception.

Plus d'un an après, le livre n'est pas sorti et les chéques ont été encaissés...

Celui qui est à l'origine de ce forum sur ce livre n'est sans doute pas au courant de ces circonstances plus que facheuses.

Ce message est à son attention et aux lecteurs de ce forum... Faites attention avant de mettre en avant un livre aussi contreversé... Mr Paul Martin a sorti un second volume "Ils étaient là". C'est meilleur que le premier volume et surtout surtout on a l'agréable plaisir de ne plus voir les textes de Mr Michelet proche du délire. On se demande s'il a toute ses capacités...
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va44
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mar 22 Juil 2008 - 22:03

Merci Zinc pour cet éclairage.

Il semble que M Michelet était été moins "délirant" avec les écrits d'Adolf Galland "Les premiers et les derniers". Il se signale comme traducteur et bien sûr éditeur d'A. Galland.
Quid pour ce livre des problèmes que tu signales pour "Invisibles vainqueurs" ?

@+
VA
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zinc
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 23 Juil 2008 - 13:40

Bonjour va44

Les problémes sont innombrables. Par exemple (de mémoire), il accorde au groupe de chasse I/5 pas moins de onze Stuka le 12 mai 1940... sans aucune mise en garde... Son enthousisame envers le Morane 406 est aussi pour le moins contreversé.

Et ses critiques de la Royal Air Force pendant la bataille de France sont proches de l'anglophobie... Il suffit de lire le livre. Je le lis et le relis encore. Ca m'amuse beaucoup... C'est vraiement très amusant...


A bientôt et bonne lecture

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va44
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 23 Juil 2008 - 15:04

Merci Zinc,
Je vais relire les premiers et les derniers. Avec l'éclairage du 1er tome d'Arnaud Gillet sur la chasse Britannique lors de la Bataille de France et ce que tu indiques, cela devrait prendre un autre relief. Maintenant, il reste à savoir si c'est Galland qui tenait ces propos ou son traducteur ...

@+
VA44
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zinc
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 23 Juil 2008 - 17:41

A va 44

Sans hésitation, c'est le traducteur et non Adolf Galland. Il n'y a pas d'hésitation...

Sais-tu si le dernier livre sur Adolf Galland publié par Michelet est sorti ?

je parle du tout dernier qui était en souscription avec pub dans le Fana il y a, je crois, un an ou un an et demi...
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va44
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 24 Juil 2008 - 0:03

Je n'ai pas trouvé d'information sur la publication de ce nouveau livre.
Il existe des retards de publications ...

En cherchant, l'information sur le sujet des livres "relatant" la vie d'aviateur d'Adolf Galland, j'ai trouvé un panel d'opinions variées. J'en livre un petit nombre :

Critique favorable aux "premiers et les derniers" : L'Aviation Française "Des passages importants publiés pour la première fois au monde."
http://pdennez.free.fr/livres/html/liv045.html
Je mets le lien en clair, le site semble à l'abandon.

Critique favorable aux "premiers et les derniers" mais défavorable pour "jusqu’au bout sur nos Messerschmitt"
Le Livre de Guerre il y a deux fils de 50 contributions - J'ai mis le lien sur la 2ème réponse ou Jusqu'au bout... est descendu en flamme ...

Critique défavorable aux "premiers et les derniers" si si si j'ai trouvé !!!
wikipédia : fiche biographique consacrée à A Galland dans la partie Biographie.

Avec cela, le schmilbick a bien avancé ... Les avis sont très partagés mais le nouveau ne semble pas être édité.

@+
VA44
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zinc
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 24 Juil 2008 - 13:27

Merci de ces informations...

Mais en fait je ne m'intéresse pas à la vie d'Adolf Galland mais plutôt à la campagne de France... Mr Michelet a, me semble-t-il, traduit le texte d'Adolf Galland sans porter de jugement du moins je l'espère. Mais une traduction n'est jamais parfaite il y a toujours un décalage entre le texte original et la traduction.

J'ai lu jusqu'au bout sur nos Messerschmitt. J'ai repéré une ou deux erreurs, c'est un ouvrage ancien. Pour ma part j'ai la version de 1957 publié chez Robert Laffont.

L'ouvrage publié par Mr Michelet est beaucoup plus récent... Adolf Galland a peut-être retravaillé le texte et c'est sans doute meilleur. Mais je ne peux porter de jugement puisque je ne l'ai pas lu.

Je ne le lierai pas non plus. Je ne fait pas confiance à ce traducteur...

Ce qui serait intéressant c'est d'une part de savoir si les deux livres d'Adolf Galland ont comme base un texte original similaire.

Si c'est le cas, il serait intéressant de connaître les différences entre la traduction ancienne et la traduction nouvelle de Michelet...

Mais il me semble que ce sont deux textes très différents...

Discussion intéressante et constructive

A bientôt Va44
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 24 Juil 2008 - 13:35

Bonjour,

"Jusqu'au bout sur nos Messerschmitts" n'est qu'une partie de "Les premiers et les derniers", nettement plus étoffé ...

Comme tous les ouvrages de vétérans, il comporte des parties écrites "dans le feu de l'action" ...
En voici par exemple une, dont j'avais parlé avec un ami belge sur un autre Forum :
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=16677&highlight=galland
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va44
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 24 Juil 2008 - 15:00

Bonjour à tous

Pour ce qui est de la traduction effectivement, elle est peut-être parfois qu'imparfaite : tournure + expression propres à un pays et/ou à un auteur...
Zinc, d'après ce que j'ai pu lire dans les différents posts des forums fréquentés, A Galland n'a "commis" qu'un livre "Die Ersten und die Letzten". C'est par rapport à ce livre que l'on doit étalonner le reste .. (Jusqu'au bout Les premiers et les derniers ...)
Après il y a la matière utilisée par Galland pour écrire son livre : archives officielles personnelles mémoires ... Cela rejoint ce que Marc_91 a écrit : parfois la mémoire est sélective ou trompeuse.
Ce qui a été fait pour le HS 25 du fana sur Günther Rall, c'était de rappeler en introduction les limites du texte : (grosso modo) refus du pilote d'écrire lui même ses mémoires - évocations par lui à grand trait de sa carrière ....
Ou alors , il faut marquer roman sur la couverture du livre.

@+
VA44


Dernière édition par va44 le Lun 28 Sep 2009 - 23:51, édité 1 fois
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Gretsch
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 24 Juil 2008 - 20:55

Bonjour,

Les mémoires de pilotes ont foisonné dans les années 50, et leurs objectifs pouvaient être divers : propagande, réhabilitation, etc. Toujours est-il qu'ils sont précieux, car écrits peu après les faits.

Mais cela reste des souvenirs, avec ce que cela comporte d'inexactitudes, d'approximations et... de mauvaise foi parfois. Rien de comparable, et c'est tant mieux ! avec des biographies rédigées d'après des interviews comparées aux archives.

Tous ces écrits se complètent fort heureusement, et il faut prendre chacun pour ce qu'il peut apporter. Les mémoires valent surtout, à mon sens, pour la restitution de l'ambiance car, à chaque lecture de ce type d'ouvrage, j'ai l'impression d'y être !

Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt
a été l'une de mes toutes premières lectures aéronautiques, il y a bien longtemps déjà, et je me souviens m'être régalé, car Galland est véritablement un personnage, qu'il s'est créé avec beaucoup d'intelligence et de finesse. Ce qui permet d'ailleurs parfois de douter de la véracité de ses propos... Mais qu'importe, puisque c'est bon.
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fanavman
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Lun 9 Aoû 2010 - 20:06

Bonjour à tous.

Je relisais ce post après l'achat du livre "invisibles vainqueurs", afin de voir ce qui en se disait.

Je voudrais réagir aux propos certes anciens mais pertinents de Pascal (Gretsch).

Les mémoires sont une source très intéressante mais insuffisante pour un historien: il faut, comme les autres types de sources, les confronter à d'autres....

Pour illustrer mes propos et revenir en partie à ce qu'a dit Gretsch, les mémoires permettent de "sentir" les tendances, l'atmosphère d'une époque. Ils sont donc incontournables. Mais ils ne sont surtout pas à privilégier, car ils engagent forcément le point de vue de l'auteur sur le sujet. A cela s'ajoute effectivement le problème de la mémoire (et encore plus lorsqu'il s'agit de mémoires rédigées en fin de vie) de l'auteur, qui peut alors écrire de façon approximative, voire même avoir des propos erronés. Le plus important des problèmes est peut-être celui de l'omission, car l'auteur (dans la plupart des cas) tente de se réhabiliter ou réhabiliter une période, voire de se justifier.

Une information très importante rentre donc en ligne de compte: la date de parution (par exemple les mémoires écrits par les pilotes sur l'Armée de l'Air en 1940, souvent publiés sous Vichy ou juste après la guerre....), car le contexte influence en grande partie les propos de l'auteur. (l'exemple le plus fréquent est la censure).
Et la censure peut être même effectuée par l'éditeur actuellement pour des raisons économiques: j'ai vu un livre récent écrit par un historien qui, de la première à la deuxième édition, a maigri d'environ 1/3 du contenu.....

Ps: je ne peux cependant pas parler du livre de Galland, car je ne l'ai pas encore lu.
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CJE
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mar 10 Aoû 2010 - 13:18

Die erste und die letzte a été publié en 1956, quelques mois après le retour d'exil en Amérique du Sud de Galland.
Dans cet ouvrage, il livre surtout ses considérations sur la guerre aérienne (au sens large) vue du côté allemand. Rien de très personnel, plutôt un point de vue de spectateur, comme s'il n'avait pas été partie prenante, lui qui pourtant fréquentait le gotha de l'aéropage nazi. Histoire, sans doute, de se dédouanner et de prendre du recul par rapport aux événements.
La version de Michelet n'apporte rien, sinon à renfoncer le côté "c'était pas moi, c'était les autres", agrémentée des réflexions hors de propos de l'éditeur.
À la décharge de Galland, il n'était qu'un général "quart-de-place", admis dans le cercle fermé des décideurs par ses simples mérites de combattant. Il a bien tenté de s'opposer à Göring (fait attesté par plusieurs témoins, dont Speer), mais sa marge de manœuvre était bien mince face au n° 2 du régime nazi.
Finalement, on en apprend plus sur le personnage en lisant l'historique de la JV 44 (Forsyth/Creek - Classic Publications) qu'avec ses propres écrits. Les auteurs ont eu accès à son journal intime qui n'a jamais été publié, mais dont une copie doit se trouver dans les archives US.
Un personnage complexe, à la personnalité attachante, mais qui n'a jamais renié ceux qui l'avaient mis à son poste et qui étaient de la pire espèce.



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