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 Invisibles vainqueurs

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Ferber
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MessageSujet: Invisibles vainqueurs   Mer 2 Jan 2008 - 14:24

Un ouvrage malheureusement pas facile à trouver. Ce n'est pas un roman, et sa consultation est plutôt aride. Réalisé à partir des journaux de marche des différentes unités, il retrace, jour après jour, le déroulement des opérations aériennes depuis la déclaration de la guerre en 1939 jusqu'au 20 juin 1940. De multiples index permettent de retrouver les nomns de personnes, les unités, les types d'appareils. On y trouve en plus de nombreux tableaux de synthèse permettant de se faire une idée de ce que fut l'action de l'armée de l'air au cours de cette période.

De quoi bousculer pas mal d'idées reçues.



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Senoufo
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 2 Jan 2008 - 17:02

Ferber a écrit:

De quoi bousculer pas mal d'idées reçues.

Par exemple ?

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Ferber
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 2 Jan 2008 - 17:34

Senoufo a écrit:
Ferber a écrit:

De quoi bousculer pas mal d'idées reçues.

Par exemple ?

Il a longtemps été de bon ton de prétendre que l'aviation française avait été absente du ciel pendant cette période. En dehors de toute polémique (ce n'est pas mon but), les documents utilisés dans ce livre donnent une vision différente. Les sources étant citées, c'est vérifiable.
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Tubs
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 2 Jan 2008 - 18:28

Encore mieux, "Ils étaient là" de Jacqueline te Pierre Martin, chez "Aéro Editions". C'est une version mise à jour et complétée d' "Invisible vainqueurs", hélas tout aussi difficile à trouver...
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 2 Jan 2008 - 19:07

peut être à rix d'or sur Ebay ou Amazon...

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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 3 Jan 2008 - 1:16

Sujet à de grandes discussions sur de nombreux Forums ...

Il s'agit, de mémoire, de victoires revendiquées, et confirmées par les autorités Françaises compétentes ...

Mais ces 1.000 victoires correspondent-elles à des pertes réelles de la Luftwaffe ???
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F3v2.0
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 3 Jan 2008 - 1:31

sur les 1000 victoire il y eut bien des pronostics de diverses sources

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Tubs
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 3 Jan 2008 - 3:08

1000 victoires, c'est à peu près le nombre de victoires confirmées et probables revendiquées par les unités françaises en 1939/1940. Pour des questions de propagande, il est évident que çà sonne mieux un tel chiffre rond.

Evidemment, cela ne correspond pas au pertes réelles de l'axe. Selon les estimations, on peut dire que 60% à 70% des quelques 700 victoires "sures" sont fondées. Difficile d'avoir une idée plus précise, vu parfois le manque de précision concernant les pertes allemandes à cette époque, ou encore la présence de la RAF qui a aussi son mot à dire.
Pour la seule période de la Drôle de guerre, au moins 75% des victoires "surs" correspondent à une perte réelle, et mes données ne sont pas tout à fait complètes.

Quant à l'annonce, très cocorico et pas forcement très objective...
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 3 Jan 2008 - 12:02

Tubs a écrit:
Encore mieux, "Ils étaient là" de Jacqueline te Pierre Martin, chez "Aéro Editions". C'est une version mise à jour et complétée d' "Invisible vainqueurs", hélas tout aussi difficile à trouver...

Bonjour

Je confirme très bonne doc , que je ne regrette pas d'avoir acquis il y a quelques années .
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 3 Jan 2008 - 12:57

Vi Ils étaient là je l'ai feuilleté sans avoir les moyens de l'acheter à l'époque sniff !!

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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Jeu 3 Jan 2008 - 22:32

Bonsoir
Bonne année à tous !!!
J'ajoute cet extrait "Les victoires de l'aviation de chasse Française" d'Arnaud Gillet à votre discussion :
tome 1 p13 de son avant propos : "Environ 245 avions homologués ... ce chiffre est le résultat de l'addition des victoires homologuées par l'Armée de l'Air du 10 mai au 24 juin 1940 et inventoriées dans les historiques des groupes de chasse rédigés par Ch. Salesse et J.M. Accart ...
Vu les critiques formulées à l'encontre de l'Armée de l'Air, celle-ci a voulu étoffer son palmarès , en ne faisant apparaître que les revendications des pilotes en les qualifiant de victoires et en dissimulant les victoires homologuées beaucoup moins nombreuses..."

@+
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 0:22

En effet, les autorité compétentes, elles, n'ont homologué qu'une partie de ces victoires. Mais bon, vu que parfois il fallait plusieurs semaines pour homologuer une victoire (on le constate facilement en annexe) et qu'à partir de juin les autorités compétentes avaient la plupart du temps autre chose à faire, seules 320-330 victoires ont pu l'être en 1939-1940. En bref, ces 245 avions homologués si chers à Gillet ne signifient pas grand chose et ne traduisent pas vraiment l'action de l'armée de l'Air en mai juin 1940. Tout ce que l'on peut en conclure, c'est qu'à un moment ou un autre, l'armée de l'Air n'a plus fait de paperasse, sauf rares exceptions.

Le problème s'est posé de même dans la Luftwaffe, à partir de fin 1944 il n'y a quasiment plus une seule victoire homologuée. Pourtant la Luftwaffe à continuer à accroitre son palmarès les derniers mois de la guerre...
Seules quelques victoires ont été homologuées à la JG 7, si l'on se basait uniquement la dessus, cela ne serait pas très révélateur de son action...
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 15:59

Les 245 victoires homologuées ne sont pas celles si chères à Gillet mais celles décomptées par Salesse et Accart. Gillet en compte aux alentours de 350. Il a d'ailleurs essayé de faire coller les revendications Françaises avec les pertes Allemandes ... mais encore faut il avoir de la documentation à jour et tenue dans la proximité de l'évènement ... Si tu y ajoutes la débâcle : cela nous donne de quoi échanger 67-68 ans après ....
Entre le ciel vide d'avions et les mille victoires ... il doit y avoir une place pour la vérité ... Ils étaient là ! même si ... on ne peut pas mesurer par le nombre de victoires.

@+
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 16:54

va44 a écrit:
Gillet en compte aux alentours de 350.

Bonjour

Je crois en la rigueur de la démarche de cet auteur. Les pertes estimées de la Luftwaffe oscillent entre 1389 et 1470 selon diverses sources, toutes causes confondues du 1er mai au 24 juin 1940, dont 1300 au plus en Europe de L'Ouest d'après les archives de Freiburg. Les revendications alliées (Françaises, Britanniques,Belges, Hollandaises) en comptant les 1000 victoires de l'armée de l'air montent à 2450.

En comptant 200-220 avions abattus par les Hollandais (dont 170 Ju-52 avoués par les allemands en moins de 24 heures) et 250 qui furent détruits hors toute cause de combat ça donne 800-850 avions a partager entre Français ET Britanniques.

Les archives du Quvetermeister en 1940, ne sont pas assez incomplètes pour permettre d'accorder jusqu'a 60-70% de leurs revendications pour les occidentaux.

Cordialement
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Ferber
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 17:57

L'essentiel d'Invisibles vaiqueurs n'est pas le nombre de victoires, même si c'est ce qui est mis en avant dans la présentation de la 4ème de couverture.
Le mérite principal de cet ouvrage est de retracer, jour après jour, l'action des diverses unités. En lisant entre les lignes, on constate aussi l'ambiance dans laquelle ces missions avaient lieu, quand on analyse la succession des cantonnements des unités, voire l'apparente absence de coordination entre les opérations. Ramener tout cela à un simple décompte de victoires est plus que réducteur : les missions de reconnaissance et de bombardement ont rarement donné lieu à des victoires .... sauf pour l'adversaire. Le nombre de Stukas abattus en Hollande évoqué dans un précédent message est éloquent à ce sujet : combien de victoires remportées par des pilotes de Stukas ?

Le nombre de victoires (de part et d'autre) est une source de polémiques sans fin, ne serait-ce que parce que les chiffres ont été de tout temps manipulés, car se prêtant admirablement à une exploitation aux fins de propagande. Des ouvrages tels qu'Invisibles vainqueurs nous permettent plutôt une lecture différente, à mon avis plus pragmatique, en énumérant factuellement les opérations au jour le jour. Chacun peut ensuite en faire la lecture qui lui convient.
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 18:08

va44 a écrit:
Les 245 victoires homologuées ne sont pas celles si chères à Gillet mais celles décomptées par Salesse et Accart. Gillet en compte aux alentours de 350. Il a d'ailleurs essayé de faire coller les revendications Françaises avec les pertes Allemandes ...

@+

Si je dis que ces 245 sont chères à Gillet, c'est qu'il leur accorde un peu trop d'importance. Même si ces victoires homologuées ont été décomptées par Allart et Salesse, il n'empêche qu'elles ne constituent qu'une vision réductrice du combat de l'armée de l'air pour les raisons que j'ai déjà expliqué plus haut. Combien de victoires n'ont jamais été homologuées en raison de l'arrêt des combats, sachant que parfois il fallait plusieurs semaines pour homologuer une victoire? On ne le saura jamais puisque, sauf exceptions, quasiment aucune victoire n'a été homologuée après l'armistice.

Quant au 350 pertes correspondantes qu'il trouve, c'est son interprétation personnelle, que je suis loin de toujours partager, et je crois ne pas être le seul dans ce cas là. A vouloir absolument dire "qui a battu qui", et à faire ses petits compte d'apothicaire, il en arrive à faire des interprétations et déductions un peu hâtives. Parfois c'est effectivement bien vu, mais hélas, un peu trop souvent à mon gout, ses correspondances victoires/pertes sont parfois tirées par les cheveux. De surcroit, il a une légère tendance à oublier l'action de la RAF, et je connais quelques exemples de pertes qui y sont absentes. Si ma mémoire est bonne, Jean Yves Lorant parlait de données incomplètes pour ce qui était des pertes de Hs 126.
En bref si son travail regorge d'informations très intéressantes, il ne faut pas prendre pour autant le résultat de ses recherches pour une référence, et donc rester vigilant et critique à ce niveau.
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 18:22

Oui on a compris. Les eventuels mérites de ce bouquin sont hélas desservis par la couverture de ce bouquin d'un chauvinisme grossier ayant heureusement fait réagir certains d'entre nous.

800-850 avions perdus c'est une approche déjà optimiste fournie par le très officiel Patrick Facon, historien de l'Armée de L'Air.

En accordant 700 avions ennemis descendus par l'Armée de l'Air, Tubs n'en laisse plus que 150 à la RAF et à la DCA ce qui me parait peu.
Les Anglais ayant perdu 1094 avions (plus que l'AA) pendant la BoF n'ont pas fait que de la figuration.


Il est normal que les estimations de A.Gillet paraissent plus réalistes que celles de Tubs (qui ne sont pas absurdes).
Après, ce n'est qu'une probabilité, chacun est libre d'exercer son esprit critique (ou sa mauvaise foi) comme il le veut!

Amitiés
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 18:37

La France a revendiqué un peu moins de 1000 victoires sures et probables de 1939 à 1940. Oublions de suite les probables, souvent très optimistes. Il en reste un peu moins de 700.
Sur ces 700, un peu plus de 70 ont été revendiquées durant la "Drôle de Guerre". Il en reste donc un peu moins de 630 pour la période du 1er mai au 24 juin 1940.
Si l'on prend 60% de 630 victoires, cela donne environ 380 appareils abattus pour la chasse française, soit un peu plus que les 350 de Gillet.
380 pour l'Armée de l'Air sur 800 à 850 me parait très raisonnable même en prenant en compte la DCA alliée. Et quand on sait à quel point l' "overclaiming" de la RAF a pu être élevé à cette période...
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 18:59

Tubs a écrit:
Et quand on sait à quel point l' "overclaiming" de la RAF a pu être élevé à cette période...

C'est sur. Les Belges en ont revendiqué plus de 100, alors que la vérification ne porte que sur 6 appareils adverses. Dans l'AA on trouve aussi des cas ou 1 victoire furent accordée à chacun des 3 pilotes formant une patrouille de chasse, alors que seul le chef de patrouille avait tiré. On imagine bien que s'il avait raté l'avion ennemi, l'overclaiming montait très vite.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 19:19

Ca c'est le système de l'Armée de l'Air... Un seul tireur, la victoire est parfois accordée aux trois pilotes de la patrouille simple, mais rappelons qu'au final cela ne fait qu'une seule et même victoire pour l'unité. Quoi qu'il faut se méfier si la victoire est partagée entre plusieurs unités, cela fait une victoire pour chacune. Ce qui a tout de même dû gonfler d'une vingtaine de victoire le palmarès de l'Armée de l'Air...

C'est ainsi que Pierre le Gloan n'a participé à la destruction ou l'endommagement que de 4 avions le 15 juin 1940, sur les 5 crédités. Les 2 CR.42 crédités conjointement à Assolant et Le Gloan, ont en fait été abattus, l'un par Le Gloan, l'autre par Assolant. Mais comme ils volaient alors en patrouille... Après Assolant a dû rentrer, laissant le breton revendiquer 3 nouvelles victoires, seul.
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 20:52

Heureusement que personne n'a parlé de Jean Gisclon .... car lui il y arrivait à "toucher le mille" .
Tubs a écrit
Citation :
De surcroit, il a une légère tendance à oublier l'action de la RAF

Je reprécise le cadre du bouquin de Gillet : l'étude porte sur les victoires de l'Armée de l'Air.
La RAF n'est pas évoquée dans ce livre mais dans un autre à paraitre en février 2008.
Comme toute étude, elle est le reflet de la connaissance de l'auteur à un moment - avec ses approximations de bonne ou mauvaise foi.

Question : est ce que le décompte des victoires homologuées proposé dans "Les Aiglons : combats aériens de la drôle de guerre" de CJE est sensé : 72 victoires homologuées pour l'AA ?

Cordialement & @+
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 21:34

Je voulais dire que dans certains cas il faut minorer les résultats qu'il donne pour l'armée de l''Air, car la RAF opérait dans le même secteur. Mais bon, cela n'atteint pas les sommets de Brian Cull dans "12 days in may"... il a quasiment oublié l'action de l'Armée de l'Air, et attribue presque toutes les pertes à la RAF (je force un peu le trait, mais pas tant que çà...)

Arnaud Gillet doit publié d'ici peu son travail sur les revendications britanniques, on verra bien ce que cela donne... mais bon, il y a un e autre ouvrage qui aura ma priorité, "The Battle of France then & now" de Peter Cornwell

http://www.afterthebattle.com/boffranc.htm

Vu le travail remarquable qu'il a fait sur les pertes allemandes et britanniques, dans "Battle of Britain Then & Now", et les nombreuses précisions données régulièrement sur le forum TOCH, le livre est attendu.
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Ven 4 Jan 2008 - 21:51

va44 a écrit:
Question : est ce que le décompte des victoires homologuées proposé dans "Les Aiglons : combats aériens de la drôle de guerre" de CJE est sensé : 72 victoires homologuées pour l'AA ?

Peut être pas tout à fait. J'ai trouvé les homologations pour 64 des 72 victoires "sures" en comparant avec la liste fournie par Gillet à la fin de son troisième tome.
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 9 Jan 2008 - 17:26

La guerre ayant commencé en Septembre 1939 il faudrait compter aussi celles de la "drole de guerre" pour l'Armée de l'Air.
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   Mer 9 Jan 2008 - 17:27

Oups je n'avais pas vu la page 2.
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MessageSujet: Re: Invisibles vainqueurs   

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