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 Tir dans l'axe de l'hélice

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Guass
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MessageSujet: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 0:54

Hello à tous, voila, une question me trotte depuis peu: comment est fait le systeme de tir dans le moyeu de l'hélice ?

Parce que dans une voiture, que ce soit dans un moteur à plat comme pour un moteur en V, il y a bien un vilbrequin, qui ensuite transmet la puissance aux roues. Et je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire passer des obus au milieu du vilbrequin.....Pour un moteur d'avion ca doit bien être la même chose avec le moyeu de l'hélice, non ?
Y-a-t'il bien un vilbrequin dans un moteur d'avion ?

Ensuite pourquoi certains moteurs pouvaient accuellir une arme à feu dans leur axe (comme celui du D-520) alors que d'autres ne pouvaient pas (les Rolls Royce Merlin, et Griffon par exemple).
De plus j'ai eu beau me creuser la mémoire, je ne vois pas un seul appareil avec moteur en étoile avec un tel systeme de tir, mais seulement des appareils à moteur en ligne. Pourquoi ?

En fait ce que j'aimerai bien trouver c'est une vue écorchée d'un moteur avec ce systeme de tir (une vue écorchée du P-39 ferait tout aussi bien l'affaire ).

Merci à tous ceux qui m'eclaireront sur le sujet, et en esperant que ca en intrigue d'autres !

Bonne soirée à tous, bonnes fêtes bonne année et rendez-vous en Janvier.
(Je pars en cure de Guiness pour 10 jours en Irlande )


Dernière édition par le Mer 26 Déc 2007 - 1:02, édité 1 fois
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Alban
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 0:57

Et bien je ne pourrai guère te répondre, m'étant moi même posé la même question ce matin à propos du sujet de ma prochaine fiche, qui équipé d'un HS 12Y pouvait tirer à travers l'hélice, mais qui équipé d'un Rolls Royce Merlin ne le pouvait plus.....
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Guass
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:00

Bin oui, je me suis mis a me demander ca en repensant au D-520 qui n'a pas été équipé du Merlin parce que le cahier des charges demandait un canon de 20mm tirant dans l'axe...... (Je crois bien que c'est ça, sinon je ne suis pas à une connerie près....)

Tex !!!!!
Marc !!!!!!
Tubs !!!!!!!
Fred !!!!!!
MOSCA !!!!!
F3V !!!!!!

Ils sont jamais là quand on a besoin d'eux....
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:05

Ben oui pour ça en partie, aussi parce-qu'il a déjà fallu soutirer un moteur aux anglois, alors en acheter plein d'autres ça aurait été chaud, et puis les construire sous licence on a vu ce que ça pouvait donner avec les moteurs américains, 1 ou 2 construits par mois en étant optimiste.....
Ah heu et puis..... mais qu'est-ce qu'il pouvait être moche avec son Merlin le D-521.....


ps : ils sont encore en train de digérer leur repas, faudra attendre demain ^^
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Guass
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:23

Tu aurais une photo du D-521 ???
Je sais que c'est un D-520 à moteur Merlin, mais j'ai jamais vu de photo je crois.
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:31

Non, point de photo. J'en ai un plan de profil, ça suffit pour dire qu'il est très moche. Ça lui va aussi mal qu'au Bf 109.
Les lignes très courbes du capot ça va sur le Spit les ailes elliptiques, l'empennage arrondi, mais pas du tout sur le D-520.....
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:33

Voici le profil :



Ça lui fait un gros nez tout rond comme ça.....
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Guass
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:35

C'est pas si mal je trouve, mais j'avoue que l'Hispano lui va mieux.
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thud
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:36

fastoche

il faut juste qu'il y ai la place de mettre le canon au milieu du V du moteur
entre les 2 ranger de cylindre, il reste de la place, alors paf, on y colle la mitrailleuse, ou le canon.

apres pour donner le mouvement a l'helice, vu que l'arbre est en bas du V, il faut faire remonter le mouvement avec des engrenage, une boite de transmition, et le dernier pignon qui est monter sur larbre d'helice est creu, pour laisser passer les projectiles voila tout.

j'espere que sa a ete asse claire

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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:38

Ça devait faire chauffer encore plus la motorisation ça non ?

Le plus pratique ça restait le système du Whirlwind, P-38, Mosquito ou autres bimoteurs..... les moteurs de chaque côté, un max d'armement bien centré dans le nez.
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Guass
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:38

Ah ok merci Thud, mais alors pourquoi le Merlin ne peut mas aceuillir un tel dispositif par exemple ?
Peut-être qu'il n'y a pas la plave dans le V du moteur, non ?
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Alban
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:41

Parce-que le Spit était déjà joli, rapide et maniable, si en plus il avait eu un armement parfait ça aurait pas été correct pour les concurrents.
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:41

je ne sais pas, peut etre l'angle du V trop serrer, pour pouvoir loger une petoire au milieu, ou alors pas asse de place en longueuer, a cause du compresseur 2 etage qui etait en bout du moteur.

ben sur les bi moteur il y a de la place dans le nez, mais apparement c'est beaucoup plus gros comme coucou, et vachement moins maniable

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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 1:43

Vespasiano a écrit:
Parce-que le Spit était déjà joli, rapide et maniable, si en plus il avait eu un armement parfait ça aurait pas été correct pour les concurrents.
C'est beau le Fair Play Britannique quand même !
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 2:59

Puisque Vespa parle du D-520, et pour détailler ce qu'a dit Thud :
Voici l'implantation d'un canon HS-404 de 20mm dans un moteur HS-12Y45 de D-520 ...
www.warbirds.jp/truth/s_gun1.htm

La pièce qui réhausse l'axe de l'hélice, et au travers de laquelle passe le tube du canon est un réducteur ; Malgré les quelques % de pertes d'énergie induits par les frottements, elle sert à réduire la vitesse de rotation de l'axe de l'hélice.

En effet, pour que l'hélice garde son efficacité et n'engendre pas de trop fortes vibrations, la vitesse en bout de pale ne doit pas atteindre celle du son, qui est d'environ 1.080 km/h au niveau de la mer, soit 300 m/s.

Dans certains domaines de vol, notemment en piqué, le D-520 était capable d'approcher les 700 km/h, soit 200 m/s.

Une rapide diagramme de triangulation montre que la vitesse induite par la rotation en bout de pale ne doit pas, elle non plus, dépasser les 200 m/s, soit pour les matheux :

V < Racine carrée (300² - 200²)
V < 210, estimée à 200 en pratique ...

Le diamètre d'une hélice Ratier, par exemple pour les premières séries, est de 3 mètres.
Donc, pour un tour d'hélice, un bout de pale parcourt 3 x 3,1416 = 9,5, soit approximativement 10 mètres.

Pour ne pas dépaser les 200 m/s de la première équation, l'hélice ne doit donc pas tourner à plus de 200m/s / 10m à chaque tour, soit donc 20 tours par secondes.

Les données de moteurs sont données en tours par minutes ; dans certains régimes (à fond !!!), le nombre de tours au vilbrequin pouvait approcher les 2.000 tours par minutes !!!
Nous venons de voir que l'hélice, elle, ne pouvait dépasser les 20 tours/secondes, soit 1.200 tours / minutes.

Il fallait donc un réducteur d'un rapport 0,6 pour 1 approximativement ...

A ma connaissance, l'un des premiers moteurs utilisant à la fois un réducteur et un canon tirant à travers est aussi français : le moteur-canon du SPAD XII de 1916, un Hispano 8C recevant un canon semi-automatique de 37mm !!!
Le voici, avec son canon à côté : http://www.histavia21.net/amaviapag/37%20mm%20S.P.A.D%20Canon.htm


Dernière édition par le Mer 26 Déc 2007 - 3:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 3:23

J'arrive juste après la bataille !
J'allais chercher un shéma quand j'ai vu la réponse de Marc.
Tout est dit !

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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mer 26 Déc 2007 - 7:05

Sinon, pour les mitrailleuses situées au-dessus du moteur (ou à côté), il fallait empêcher la mitraileuse de tirer lorsquequ'une des pales de l'hélice passait devant ; voici par exemple le système imaginé par Antony Fokker en 1915 :


http://www.aerospaceweb.org/question/weapons/q0303.shtml

l'hélice étant bipale sur le Fokker E-III, il y avait bien sûr 2 bossages sur la roue ...

Très vite, le sytème évolua des systèmes à cables, puis pneumatiques et électriques ; voir par exemple la page :
http://fluid.power.net/fpn/const/const003.html

Sun avion comme le Messerschmitt Bf-109 G-6, le système était électrique :


http://109lair.hobbyvista.com/walkaround/163824/as/163824as.htm
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Guass
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Lun 7 Jan 2008 - 4:22

Désolé pour le retard, et mertci à tous pour les infos et les schémas.

Mais aussi bonne année etc....

Je comprends du coup pourquoi il n'est pas possible de tirer à travers d'un moteur en étoile du coup.



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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Lun 7 Jan 2008 - 21:10

Guass a écrit:



Je comprends du coup pourquoi il n'esnt pas possible de tirer à travers d'un moteur en étoilé du coup.

Mais si c'est possible !!, ex: le Gloster Gladiator, le PZL P-11, le Loire 46, ... tous a moteur en étoile et mitrailleuses de fuselage
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Lun 7 Jan 2008 - 21:19

Je pense que Guass voulait dire dans l'axe d'un moteur en étoile, et non pas au travers du disque de l'hélice.

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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Lun 7 Jan 2008 - 23:13

Oui oui bien évidement, merci de la correction Tex, les La 5 et 7 pour d'autres exemples PF18.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mar 8 Jan 2008 - 16:38

Effectivement tirer a travers l'arbre d'hélice d'un moteur en étoile je ne l'ai jamais vu, mais des constructeurs y on peut-être pensé avant de trouver la syncronisation ?.
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mar 8 Jan 2008 - 17:14

Je me la gardais pour illustrer le moteur du "Koukourouznik" ; voilà pourquoi c'est impossible :


http://forums.thecarlounge.net/zerothread?id=3020123&page=2
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mar 8 Jan 2008 - 17:22

Il faudrait que le canon suive le mouvement = arrosage garanti.
Et sur un moteur "rotatif" ??.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   Mar 8 Jan 2008 - 17:57

4 photos d'un Rotatif Gnome "Delta", de 1910 environ, "sacrifié pour la cause " au CNAM de Paris :

Désolé mais, à cause de l'interdiction du flash au CNAM, elle seule est cliquable



En fait, c'est le même problème, pris à l'envers, en rajoutant les roues crantées de l'allumage et de la distribution ...
Quand au surcroit de poids au niveau de la masse en rotation, et de l'effet de gyroscope induit ...

Bref, pas de tir possible par le moyeu !!!
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MessageSujet: Re: Tir dans l'axe de l'hélice   

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