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 Tupolev SB2

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Alban
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Jan 2009 - 13:46

Les fascicules "Les avions Polikarpov" et "La Légion Condor" aux éditions Ouest-France, mais ça doit commencer à être assez compliqué de les trouver maintenant........ Sinon il y a eu le hors-série n°12 de Ciel de Guerre qui était également dédié à la Légion Condor.
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Jan 2009 - 14:34

Ca peut encore se trouver.

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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Jan 2009 - 18:03

SkyFox a écrit:
F3V écrit un livre en ce moment sur la bataille d'Angleterre il me semble!
Basé sur des faits réels mais ça reste de la fiction

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Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
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Gretsch
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Jan 2009 - 18:52

Un roman historique, quoi !
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va44
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Jan 2009 - 1:25

Bonsoir,
A propos de récits autobiographiques sur la guerre d'Espagne, je connais 2 titres :
De la voltige aérienne à la guerre d'Espagne

Le bouquin date de 1978. Francisco Perez Mur a notamment volé avec des volontaires russes ...

Mémoires d’un p’tit gars des faubourgs de Madrid Miguel Angel Sanz
Le livre est plus récent (2005) et est apparu aux éditions TMA, je ne l'ai pas lu mais un encart le présente ici

@+
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Azul
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Jan 2009 - 15:02

Bonjour,

Les ouvrages sur la guerre civile espagnole sont trés nombreux la plupart sont bien sur en Espagnol d'autres se trouvent en Anglais ou en Italien je vais en citer plusieurs mais il y en a bien d'autres il en parait presque tous les mois voici de tête:

Pour citer les plus anciens que je connaisse et que je posséde :
En 1969 l'Editorial San Martin a publié l'ouvrage illustré de Salvador Rello La Aviacion en la Guerra de España c'est sommaire mais il faut rendre hommage à ce pionnier qui nous a quitté recemment.
Autre ouvrage ancien mais qui malgré les erreurs et imprecisions dues à l'état des connaissances de l'époque celui de J. Salas Larrazabal "La Guerra Civil Desde el Aire paru en 1972, on en trouve un condensé en Anglais sous le titre Air War Over Spain.
Et sauter au plus récent que je me suis procuré (directement chez l'éditeur) celui de Jean Massé paru en 2006 aux Presse Littéraires donc en Français.
En Français également on doit toujours pouvoir se procurer les numéros 118 130 149 et 169 qui traitent tous le sujet avec une belle iconographie et une tentative d'objectivité louable pour l'édition française.
Un excellent livre à citer est celui en Italien du Docteur F. Pedriali "Guerra di Spagna e Aviazione Italiana" de 1989.
En Anglais chez Putnam on trouve l'ouvrage de G. Howson Aircraft of the Spanish Civil War qui a suscité pas mal de polémique avec les historiens espagnols notamment Salas Larrazabal et Arraez Cerda.
En espagnol il faut citer le départ d'une oeuvre qui s'annoçait monumentale de J. Miranda et P. Mercado Aviacion Mundial en España il s'agissait de décrire avec force plans et profils parfois couleur chaque avion ayant participé à la contienda seuls deux volumes ont paru (à ma connaissance) Vol 1 avions russes et américains, vol2 avions anglais, tchéques et polonais. C'est une doc trés interessante même si les plans et profils sont parfois réalisés de maniére flamenca.
En Italien mais sans doute encore disponible chez Giorgio Apostolo Ali in Spagna d'Emiliani et Chergo petit ouvrage trés bien illustré.
Mais je m'apperçois que je suis un peu long et je m'arrête là si vous êtes interessé je continuerai cette énumération et éventuellement je pourrais être plus descriptif quant au contenu des ouvrages.
A+
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taz21560
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Jeu 22 Jan 2009 - 13:04

Merci pour ces recherches
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mar 3 Fév 2009 - 20:10

Bonjour,

Désolé de gâcher un peu la fête mais, on ne peut pas en toute décence conseiller
Citation :
L'aviation de chasse de la république espagnole.
de Juan Arraez Cerda...et encore moins "
Citation :
Les avions de chasse Polikarpov"
de chez Ouest France de H.Léonard.

Car comme dirait si bien F3V, c'est Basé sur des faits réels mais ça reste de la fiction!

En effet, pour avoir verifié une à une les pertes en I-16 indiquées par Cerda dans son bouquin et celles répertoriées par les archives russes (Abrossov), on en arrive à 10-20 valables sur un total de 110-120 environ. Tout le monde a le droit de se tromper mais 90% de faux et d'imaginaire, ça commence a faire un peu beaucoup, non?

Idem pour le pamphlet à H Léonard. Même au bénéfice de l'époque : 1 phrase= 1 erreur ça devient franchement excessif.

Sur le I-5, précurseur du I-15 p 3

...ils y retrouvent Grigorovitch et ses assistants accusés des mêmes maux: manque d'enthousiasme et de motivation. En clair sabotage...

FAUX. Nokolaï Polikarpov a été compromis dans "l'affaire du Prompartii", purge Stalinienne massive qui frappa le plupart des dirigeants de l'industrie de l'époque. Il fut accusé de complicité d'activité contre révolutionnaire en "assocation de malfaiteurs" selon les termes juridiques français approchés. Normal, puisque ses activités professionnelles l'amenaient a cotoyer les dirigeants en disgrâce...L'acte d'accusation ne fait état d'aucune critique concernant la qualité de son travail.

Le biplan I-15, page 5

Citation :
Réhabilité, mis en liberté surveillée...

FAUX. Nikolaï Polikarpov fut réhabilité bien après sa mort, sous Kroutchev comme tout le monde. Sa peine de mort ayant juste été transformée en 10 ans de goulag à régime particulier suite à la réussite de VT-11, alias I-5.
...-Polikarpov constitue le TsKB à l'usine 39 avec ses anciens collaborateurs.
FAUX. En aout 1932, après la fin des travaux sur l'I-5 un grand nombre de spécialistes du BE "VT-prison intérieure", fut transféré à l'AGOS TsAGuI, qui après réorganisation sera baptisé KOSOS TsAGuI. On y créa de nouvelles brigades, celles des avions légers étant dirigée par Sukhoï, Polikarpov se contentant d'une place d'assistant. Le TsAGuI ayant à sa tête le très talentueux mais tyrannique Toupolev. Enfin, Polikarpov ne constitua jamais le TsKB 39, créé au début 1933 mais y dirigea une des 7 brigades de travail, sous l'autorité d'Iliouchine.

Sukhoi y étudiait un chasseur monoplan tout métal ultra-moderne le I-14. Polikarpov, persuadé de pouvoir faire mieux ébaucha les plans de son futur I-16, mais fût prié pas trop poliment mais très fermement de developper le I-14bis (qui deviendra le I-15), biplan classique peu novateur mais sensé servir de roue de secours en cas d'échec du projet principal, un peu osé quand-même pour l'époque.

C'est un sesquiplan mû par un moteur américain...offrant 710 cv de 0m à 2135m

Faux; la plaque constructeur donne 630cv à 0m et 715cv à 2135m
Il n'y a aucun régime de surpuissance au décollage sur le Wright R-1820 Cyclone F-3 américain, pas plus que sur sa copie soviétique le M-25.

Du coup; un Chetsov M-25 (dérivé russe du Cyclone) qui n'offre encore que 635ch, mais la poursuite de sa mise au point doit aboutir à la disponibilié incéssante de 712 cv a 2300m, perd tout son sens.

Moralité: Consulter les graphiques des moteurs et les comprendre avant de raconter des sornettes.
Enfin, la version russe dérivée ou améliorée du Wright Cyclone, dite Chvetsov M25A aura bel et bien 715 cv de puissance au décollage. Elle équipera tous les chasseurs Polikarpov dès 1936, jusqu'à son remplacement par la version M25V, mais restera totalement méconnue de notre artiste français.

Enfin, pour corriger toutes les erreurs de ce petit fascicule merdique qui est une grosse erreur à lui tout seul, il faudrait en publier 2, voire 3!

A plus!
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Dim 15 Fév 2009 - 11:02

J'ai lu "L'aviation de chasse de la rébublique espagnole" il y a quelques années.
C'est vrai que des contradictions me sont apparues en consultant d'autres ouvrages ou articles.
Néanmoins il a eu le mérite de me mettre le pied à l'étrier.
L'esprit critique poussant rechercher d'autre sources.
Pour ces dernières autant ne pas se tromper, alors merci de cette analyse au vitriol.
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 17 Juil 2009 - 13:13

Je dérive un peu du sujet initial, mais je me posais une question à propos de ces erreurs: on m'a dit sur ce même forum que le livre "le Morane-Saulnier MS. 406", ed. LELA Presse (qui est censé être destiné à être une "bible" en la matière) contenait nombre d'erreurs (d'ailleurs, un correctif a été édité après)

Comment se fait-il que des éditeurs peuvent permettre la publication de tels livres contenant autant d'erreurs (d'après ce que vous dites)?
Est-ce simplement dans un but commercial? Parce si c'est le cas, ce serait extrêmement dommage!
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Gretsch
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 17 Juil 2009 - 15:50

Peut-on parler d'erreurs ? Les erreurs sont excusables... Ce qui l'est moins, et c'est ce que dénonce Mosca un peu plus haut, c'est l'invention pure et simple destinée à combler le manque d'information ou l'ignorance. Mieux vaut alors se taire que d'affirmer des choses fausses. Ou du moins préciser qu'il s'agit de suppositions.

Le problème est assez complexe, parce qu'il a plusieurs origines.

D'une part, il y a effectivement la politique commerciale de l'éditeur : celui-ci planifie ses publications, et doit respecter ses délais et engaements, vis-à-vis de ses clients comme de ses partenaires (l'imprimeur, par exemple). On comprend alors qu'il presse ses auteurs pour sortir le bouquin en temps et en heure, parfois/souvent au détriment de la qualité de l'information ou des indispensables vérifications (mon directeur use du classique "le mieux est l'ennemi du bien" pour nous enjoindre à finir nos classements...).

D'un autre côté, il faut tenir compte également de l'état de connaissance du sujet par l'auteur. Si celui-ci est spécialiste du domaine concerné, il sera forcément plus fiable qu'un auteur de circonstance, c'est évident. Mais tout dépend aussi de l'époque d'édition de l'ouvrage : pour l'URSS, par exemple, l'accès aux sources est désormais plus facile pour les occidentaux. Auparavant, et cela a apparemment profité à des gens comme Herbert Léonard (ce n'est qu'un exemple, je n'ai rien contre lui), qui pouvaient sans trop de risques dire ce qu'ils voulaient sans crainte d'être contredits, de plus protégés par leur statut de connaisseurs du domaine, incontestés car jugés incontestables.

L'avenir commercial d'une publication truffée d'erreurs, volontaires ou non, dans un domaine comme celui de l'aéronautique est plutôt limité, car les défauts seront très vite mis en évidence et rapidement connus des éventuels acheteurs. C'est pourquoi je ne pense pas qu'un éditeur sérieux se risque à publier n'importe quoi n'importe comment, ce serait suicidaire. En fait, je suppose qu'il doit jongler entre la demande connue ou supposée du public et ses impératifs financiers, un travail d'équilibriste. C'est du moins l'image que j'en ai, en tant que lecteur.
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 17 Juil 2009 - 15:53

Merci des infos, c'est très instructif
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 17 Juil 2009 - 15:56

Ce ne sont pas des infos, juste une refléxion...
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Azul
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Lun 20 Juil 2009 - 0:11

Gretsch a écrit:
Ce ne sont pas des infos, juste une refléxion...

Bonsoir, une reflexion qu'il faut tempérer, je ne connais pas Herbert Léonard et donc ne porterai aucun jugement quant à ses compétences.

Je connais mieux Juan Arraez Cerda, je pense que c'est un des meilleurs spécialistes actuels de l'aviation espagnole, ce qui n'en fait certainement pas une personne infaillible, aucun historien sérieux ne prétend d'ailleur être à l'abri de l'erreur.

Les incertitudes quant à tel ou tel point peuvent faire l'objet de supposition et des indices permettre d'avancer des hypothéses ou des interprétations sans pour autant faire de celui qui les expose un individu malhonnête.

En matiére de guerre civile il est paru récemment des documents venant conforter ou infirmer des hypothéses avancées depuis plusieurs années et à plusieurs reprises notamment grace au travail de Juan Arraez Cerda.

Un autre élement fondamental que j'ai appris à l'université et qui est valable pour toute recherche scientifique est l'approche critique des sources. Et un document administratif fut il le plus authentique qui soit ne contient pas nécessairement la vérité absolue qui ne se trouve ni dans les archives sovietiques, ni dans les Espagnoles, ni dans les témoignages mais un peu partout et sans doute nulle part avec certitude.

Ceci n'étant qu'une autre reflexion et surtout pas une polemique.

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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Lun 20 Juil 2009 - 10:19

Je suis entièrement d'accord avec cette réflexion sur la recherche historique !

Je ne remets absolument pas en cause les compétences des auteurs (de quelle autorité le ferais-je ?), je n'ai fait que - visiblement pas clairement - remarquer, ce qui me semble incontestable dans quelque domaine que ce soit, que lorsqu'il existe un "vide" de connaissances, celui qui s'exprime ne peut guère être remis en cause par son auditeur, ce qui peut entrainer l'auteur à affirmer plus qu'il ne le ferait face à un public averti, et ce bien souvent malgré lui... Je pense que chacun d'entre nous en a déjà fait personnellement l'expérience.

Merci Azul de me permettre de préciser ma pensée.

Pascal (pas polémique non plus, mais convaincu que les échanges enrichissent )
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   

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