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 Tupolev SB2

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MOSCA
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MessageSujet: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 19:59

SB 2

Un avion exceptionnel,

Contrairement aux I-14, I-16 et IP-1 qui furent les précurseurs des chasseurs à aile basse cantilever, cockpit fermé et train rentrant, le SB (désignation constructeur ANT-40) n’eut pas l‘honneur d’ouvrir la nouvelle voie des bombardiers tactiques bimoteurs à revêtement lisse et train rentrant ; les Boeing B-9 et Martin B 10 américains l’ayant précédé en ce sens. En Russie même le concept n’était pas nouveau et avait déjà été appliqué pour les MI-3 (ANT-21) et DIP (ANT-29) du même constructeur. Effectuant son premier vol le 7 octobre 1934, l’ANT –40-1 également baptisé SB-2 RTs (pour Wright Cyclone « F3 » en phonétique russe) le prototype ne parvint pas dans un premier temps à dépasser 325 km/h. Légèrement plus lourd et plus grand l’ANT-40-2 alias SB-2 IS (en l’honneur des Hispano-Suiza 12N qui l’équipaient) décollant le 30 décembre 1934 atteignit d’emblée 433 km/h, vitesse vertigineusement élevée à l’époque et presque à égalité avec le chasseur I-16, de loin le plus rapide de son temps. Ce deuxième modèle fut tout naturellement désigné comme étant le plus prometteur en raison…des possibilités de développement de son moteur 12Ybrs français, désigné Klimov M-100 en URSS. La commission ne s’y était point trompée puisque le SB-2 sera produit de 1936 à 1941 inclus à 6831 exemplaires, grées de Klimov 100, 100A, 103 et 105 de plus en plus puissants. Ayant acquis ces lettres de noblesse durant le conflit espagnol, l’avion fut également utilisé contre les Japonais en Chine et en Mongolie puis contre la Finlande.
Partout presqu'invulnérable à la chasse ennemie du fait de ses performances élevées le SB-2 fut progressivement rattrapé par le progrès mais était encore parfaitement dans le coup lors de l’attaque allemande de 1941, surtout dans son ultime version de bombardement en piqué Ar-2 atteignant 510-512 km/h en série. Le nom de Toupolev en disgrâce avait entre temps disparu de la circulation. En fait Staline remercia à sa manière les prouesses techniques et industrielles de l’infortuné constructeur en l’emprisonnant dans un BE de travail forcé géré par le NKVD. Motif : avoir fourni à Messerschmitt les plans du 110, rien de moins ! Toupolev ayant avoué sa faute lors des interrogatoires, il n’y a pas de fumée sans feu, comme le dit l’adage le plus crétin de la langue française, n’est-ce pas ? Bien qu’isolé du monde et travaillant dans des conditions ubuesques, Toupolev sauva sa peau en faisant voler le futur Tu-2 bimoteur pouvant larguer une bombe de 2,5 tonnes en piqué, a 648 km/h.

Entre temps les aviateurs russes ayant gardé les mauvaises habitudes d’utiliser les SB sans escorte de chasse, un bon nombre d’appareils n’ayant pas été détruits au sol lors de Barbarossa (tant par leurs équipges en retraite que par la Luft) furent décimés lors d’assauts désespérés contre la Wechmacht. Les rescapés servirent jusqu’en 1943 en première ligne.

La Tchécoslovaquie ayant acquis une licence de fabrication, après avoir acheté quelque SB-2 les fabriqua sur place, ainsi que les moteurs Hispano-Suiza les équipant. 111 avions furent capturés et utilisés en tant que remorqueurs par la Luftwaffe, qui en céda 24 à la Finlande.

La Chine en utilisa plus de 200.

Parmi les dérivés de l’ANT-40, on trouve les PS 40, 41 et 41bis de transport, l’USB d’entraînement et enfin les ANT-41 de torpillage et le chasseur-canon ANT-46 à moteurs Gnome le Rhone.


En Espagne, cette petite merveille « ultramoderne » mais également « ultraperformante » (contrairement aux B-9 et B-10 américains ayant eu le désavantage d’être les premiers…) était quelque peu « ultrasecrète » et en fin de compte, avec 92 machines livrées, peu répandue. Le « pic » d’utilisation fut atteint en juillet 1937 avec 45 avions, mais tenant compte des disponibilités réelles les républicains eurent rarement plus de 20-30 « Katiouchas » disponibles à la fois.
Pour espérer approcher des SB-2, il fallait un pedigree de prolétarien sans tache (pas de commerçant, ni de propriétaire terrien, etc.… dans la famille), des convictions communistes (censées être) inébranlables et surtout des qualités de pilote hors pair.

C’est pourquoi les pilotes espagnols sur SB-2 furent assez rares. Le témoignage du grand-père à Yonchi est inestimable.

Cher Yonchi,

Peux tu nous en dire plus sur lui.

- où et quand est-il né
- ses parents, sa famille
- ses amis, ses études
- comment est-il entré dans l’aviation,
- pourquoi à t il basculé dans le camp républicain
- ou a t-il appris à piloter, quels avions, quel cursus
etc., …

Bien entendu, nous sommes pas de la police, ni du KGB, ni de l’inquisition. Toutes tes réponses sont facultatives. Je ne t’opportunerai pas davantage pour l’instant, mais c’est surtout les questions sur ses combats et ses SB-2 qui me démangent…

Amic

Mosca
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 20:18

MOSCA a écrit:
Entre temps les aviateurs russes ayant gardé les mauvaises habitudes d’utiliser les SB sans escorte de chasse, un bon nombre d’appareils n’ayant pas été détruits au sol lors de Barbarossa (tant par leurs équipges en retraite que par la Luft) furent décimés lors d’assauts désespérés contre la Wechmacht. Les rescapés servirent jusqu’en 1943 en première ligne.
L'un de ces avions dans la plaine Russe, avec une estafette allemande paradant devant :



La photo en HD et 2 autres photos d'épaves (originaux de collection personnelle) :
http://forum.aviation-ancienne.fr/le-front-sovietique-f71/toupolev-sb-et-ar-2-t3728.htm
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Yonchi
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 21:42

iHola Mosca!

Bien entendu je vais parler de mon grand pere dans cette rubrique et vous allez pratiquement tout savoir .
Le truc c'est qu'en ce moment je n'ai pas trop de temps a consacrer au forum, mais vendredi je suis de repos et là je vais commencer le recit alors patience car çà peut valoir la peine
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 21:44

On attend donc vendredi avec impatience.
C'est bien parti pour être passionnant

_________________
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 21:48

oui , vous pouvez avoir un petit aperçu de la tenue de vol de mon grand pere , car mon avatar c'est lui , photo prise a Figueras en 1938.
Tout ce qu'il porte sur lui est d'origine russe
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Alban
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 21:51

Ah Figueras..... magnifique en plus comme endroit

On attend tout ça avec impatience ! Ça va être une journée exceptionnelle, sortie de la BD de Romain Huguault et début du récit de Yonchi, vivement vendredi !!!
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Guass
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mer 14 Nov 2007 - 22:26

On attend tous ca avec impatience !!!
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 11:21

Bonjour a tous ,

je vais donc commencer le recit d'une partie de la vie de mon grand pere.
Je vais commencer par vous donner une trame, par la suite vous pourrez me poser des questions plus precises et si je peux je vous donnerai les reponses.

Mon grand pere est né le 19 Avril 1918 a Bilbao , il est issu d'une famille de 4 enfants dont il est l'ainé.
Son pere travaille dans des marchés et sa mere reste au foyer.Il mene une vie normale aidant son pere le dimanche , il suit des etudes plutot scientifiques qui le menent a une ecole superieure de science ( genre classe prepa d'apres lui ) a l'age de 18 ans , on est donc en 1936 !!
Il faut faire un petit retour en arriere , l 'Espagne avant 1931 est une dictature monarchique qui durera de 1923 a 1930 . On peut imaginer l'etat de ce pays a ce moment , c'est une Espagne pauvre qui souffre d'un analphabetisme important et surtout domine par un clerge important , il souffle donc un vent de revolte au sein de la population espagnole.
Le 12 avril 1931 une coalition de socialistes et de republicains remporte les elections et la deuxieme republique est proclamee le 14 Avril 1931 et avec elle un elan d'optimisme de voir changer les choses !!
Malheuresement les choses ne vont pas se passer comme elles auraient dues se passer et l'etat va se desagreger petit a petit , les reformes vont conduire a de nouvelles deceptions , des breches vont s'ouvrir permettant la constitution d'une rebelion qui va conduire a ce que l'on sait c'est a dire la guerre civile a partir de Juillet 1936 ( pour plus de details je vous renvoie sur le net car expliquer en detail ce qui c'est passe serait extrement long )
On revient donc a mon grand pere , lui n'etait pas franchement politise la seule chose qu'il voyait c'est que la vie etait tres dure et qu'il fallait enorment travailler pour pas grand chose , il etait certe privilegie car il faisait des etudes mais comme il me disait c'etait assez dur de concilier les etudes et aider son pere.Avec l'arrivee de la republique il a vu un espoir de liberte de pouvoir sortir de la misere pas simplement lui et sa famille mais le pays entier.
En 1936 il y avait apparemment beaucoup de discours sauvages dans les rues et bien entendu le vent d'un coup d'etat semblait deja souffler sur tout le pays , et c'est en écoutant un opposant a la republique que mon grand pere a decider de s'engager au cote des republicains .
Il a d'abord fait partie d'un "bataillon de choc"le bataillon "Amuategui" il a combattu essentiellemnt autour de San Sebastien et de Irun , dans les montagnes du pays basques , il a ete blesse a plusieurs reprises mais ce n'etait que superficiel.Cela a dure 2 mois.
A l'epoque il avait un ami dont le pere etait commandant dans l'armee de l'air republicaine , et cet ami lui a confie que l'armee cherchait des jeunes gens , avec un certain bagage scolaire , pour devenir pilote.
Deux solutions s'offraient alors pour suivre cette formation , soit partir en France ou alors partir en URSS , mon grand pere est parti en URSS pour suivre cette formation il y est reste plusieurs mois pour enfin devenir pilote de SB2.Il faisait partie du "grupo 24" escuadrilla 4.
Je me pose donc a ce niveau , j'attends vos questions qui seront bien entendue les bienvenues !!
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 16:00

!HOLA Yonchi!

Citation :

je vais donc commencer le recit d'une partie de la vie de mon grand pere.

PASSIONNANT, et bien écrit en plus,


Citation :
Il a d'abord fait partie d'un "bataillon de choc"le bataillon "Amuategui" il a combattu essentiellemnt autour de San Sebastien et de Irun , dans les montagnes du pays basques , il a ete blesse a plusieurs reprises mais ce n'etait que superficiel.Cela a dure 2 mois.

Si je ne m'abuse Irun est tombé le 4 septembre 1936, Mola ayant lancé l'offenssive début Aout, Latorre s'emparant de Tolasa dès le 11 du mois.
Peux-tu nous parler des bombardement de terreur d'Irun et de San Sebastian par le cuirassées rebelles et par leur l'aviation (Ju-52).
Quel était le rapport de forces lors de l'attaque terrestre d'Irun entre Beorlegui grasseument pourvu en Panzers, canons et avions et les défenseurs ? As-t-il raconté l'apreté des combats sur la crête de Puntza, pillonée, 4 fois perdue et reprise par les républicains ?
Quel était le comportement des anarchistes venus des Asturies qui avec l'aide de communistes locaux, puis Belges et Français furent les derniers à quitter la ville?

Si j'ai bien compris ton grand-père était basque. Quid de la tentation séparatiste?



Citation :
A l'epoque il avait un ami dont le pere etait commandant dans l'armee de l'air republicaine , et cet ami lui a confie que l'armee cherchait des jeunes gens , avec un certain bagage scolaire , pour devenir pilote.
Deux solutions s'offraient alors pour suivre cette formation , soit partir en France ou alors partir en URSS
,


Ca correspond à quelle date, a peu près?

Citation :
mon grand pere est parti en URSS pour suivre cette formation il y est reste plusieurs mois pour enfin devenir pilote de SB2.

Comment y est-il allé, en passant par l'Espagne centrale? As-il raconté son périple et sa vie, ses observations en URSS, pays ultafermé s'il en est.

Sa formation, ses instructeurs, les cours théoriques. Les divers appareils qu'il a pilotés, les heures de vol, les anécdotes....

Citation :

Il faisait partie du "grupo 24" escuadrilla 4.

Dans les archives ex-soviétiques, le Gruppo 24 est mentionné pour la dernière fois le 23 déc 1938. Il était commandé par le Lt-C-el Leocadio Mendiola Nunez.

Le QG était à Banolas

La deuxième escuadrilla etait à Figueras, aux ordres du C-ne Francisco Gomez Fernandez

La quatrième à Selra, avec le L-t Jaime Mata Romeo à sa tête.

Le reste du gruppo 24 était en Espagne centrale, réparti entre San Clemente et Fuente-Alama.

Peux-tu confirmer/infirmer ces documents?



Citation :
Je me pose donc a ce niveau , j'attends vos questions qui seront bien
entendue les bienvenues !!!

Tu dis ça parce que tu ne sais pas à qui tu à affaire!!!


Cordialement,

Mosca
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Yonchi
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 16:32

En effet les combats a Irun et San sebastien ont ete assez apres et tres violents , surtout inegaux comme tu l'as souligne.
Mon grand pere ne s'est pas trop etendu sur ces faits là la seule chose qu'il m'ait dite c'est qu'il avait eu beaucoup de chance de s'en etre tire
Pour se rendre compte de la violence des combats il suffit d'aller faire un tour en plein centre de San sebastien , il y a un hotel le "Maria Cristina" , hotel de luxe , si vous faites bien attention sur les murs de ce dernier il reste encore les stigmates des combats (pas mal d'impactes) .
Tu parles des anarchistes , eh bien mon grand pere ne les portait pas tres haut dans son coeur car il les jugeait responsable de la chute du gouvernement , mais là ce ne sont que jugements personnels et je rentrerai pas dans des details politiques.
En ce qui concerne les français j'en parlerai plus tard ....
Il a rejoint l'URSS par bateau , je ne sais pas quel itineraire il a emprunte.
La vie la bas , selon lui , etait tres bien (on est quand meme sous Staline ( on s'est accroche plusieurs fois sur le sujet mais bon ....)) du beurre a foison ainsi que de la vodka et surtout du tabac , lui et ses compagnons etaient tres bien traites .
Ses instructeurs etaient russes et donc il a appris a parler le russe , pour debuter son apprentissage il a pilote un Po2 ou U2 avion qu'il decrivait comme agreable a piloter et surtout tres manoeuvrable , puis un TB3 alors là quand j'ai vu a quoi cela ressemble je suis reste scotche , et pourtant il a aime cet avion car il "planait" , en effet lors de leur entrainement on leur demandait de couper les moteurs et ils devaient tenter d'atterrir en "planant"
Je ne sais combien d'heures il a passe a piloter il ne me l'a jamais dit , mais c'etait pas si facile !!
Pour repondre a ta question a propos des differentes escadrilles , en fait je me suis trompe apres recherche il etait dans la seconde escadrille et il m'a parle a plusieurs repreises de San clement donc il a du faire parti des derniers a encore piloter un SB2 avant qu'il soit abattu.
J'ai une petite anecdote a raconter a propos d'un combat l'opposant a un 109 c'est pas extraordinaire mais on peut imaginer la chose .
A bientot
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 18:08

Yonchi a écrit:
En effet les combats a Irun et San sebastien ont ete assez apres et tres violents , surtout inegaux comme tu l'as souligne.
Mon grand pere ne s'est pas trop etendu sur ces faits là la seule chose qu'il m'ait dite c'est qu'il avait eu beaucoup de chance de s'en etre tire

Les correspondants étrangers et autres témoins (on voyait TB la bataille depuis la frontière française) ont souligné que les combattants des deux bords se distinguaient par un mépris total du danger: cela ne les empêchait pas de s'insulter copieusement pendant la sieste et en soirée, s'accusant mutuellemnt de lacheté.
Tout le monde n'a que Guernika à la bouche, mais le pillonage de San Sébastian et d'Irun par les cuirassés et les avions à partir du 16 aout n'a rien d'un acte militaire. C'était pour savoir si ton grand-père en savait qque chose...

Citation :
Tu parles des anarchistes , eh bien mon grand pere ne les portait pas tres haut dans son coeur

Je voulais parler aussi des exactions. Les basques ne les portaient pas dans leur coeur en général en raison du nombre d'assassinats (pretres, notables....)qu'ils y perpétrèrent. Je voulais savoir sur le dernier jour d'Irun ou ils mirent le feu et fusillèrent moult detenus au fort de Guadalupe. Tu peux répondre par MP.

Citation :

Il a rejoint l'URSS par bateau , je ne sais pas quel itineraire il a emprunte.
La vie la bas , selon lui , et tres bien (on est quand meme sous Staline ( on s'est accroche plusieurs fois sur le sujet mais bon ....)) du beurre a foison ainsi que de la vodka et surtout du tabac , lui et ses compagnons etaient tres bien traites .

Et la selection médicale? Les relations avec les russes.?


Citation :
Ses instructeurs etaient russes et donc il a appris a parler le russe , pour debuter son apprentissage il a pilote un Po2 ou U2 avion qu'il decrivait comme agreable a piloter et surtout tres manoeuvrable , puis un TB3 alors là quand j'ai vu a quoi cela ressemble je suis reste scotche , et pourtant il a aime cet avion car il "planait" , en effet lors de leur entrainement on leur demandait de couper les moteurs et ils devaient tenter d'atterrir en "planant"

A t il souvenance de quelque noms? Instructeur, prof, politrouk?
A-t-il pratiqué le R-5, faisant partie de la formation à la navigation des bombardiers sov? TB-3 t'es sur?!!! Pas un TB-1 ou R-6 plutôt?

Citation :
Je ne sais combien d'heures il a passe a piloter il ne me l'a jamais dit , mais c'etait pas si facile !!

Oui, d'après Miguel Angel Sanz c'était très intense. Les espagnols absorbaient en 6 mois un programme de 1,5 ans!

Si j'ai bien compris, il est parti avec le premier contingent de pilotes espagnols fin 1936. Quand est il revenu? Quand a t -il commencé à combattre?

Citation :
Pour repondre a ta question a propos des differentes escadrilles , en fait je me suis trompe apres recherche il etait dans la seconde escadrille et il m'a parle a plusieurs repreises de San clement donc il a du faire parti des derniers a encore piloter un SB2 avant qu'il soit abattu.

Je ne parle que du 23 décembre 38,dernier inventaire complet transmis par les conseillers soviétiques à Moscou. Les escadrilles ont du bien bouger avant et après....

Pour finir le tableau, il y avait 1 SB à San Clement le 23, celui du C-dt Ananias Sanjuan Alonso
La 3e escuadrilla du grupo 24 commandée par Francisco Cabre Rofes était à Fuente Alama (10 avions)

Si ces noms te disent quelque chose...

A bientot

Amic
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 18:16

Il a effectivement pratique le R-5 , en ce qui concerne le TB3 j'en suis sur car il m'en a parle dans des conditions pas tres evidentes a raconter.
Malhereusement je n'ai aucuns noms a te donner par rapport aux instructeurs russes , la seule chose c'est qu'ils etaient soumis a plusieurs controles des qu'ils sortaient de l'enceinte du camps ( ah la police politique... )
Ils n'avaient pas beaucoup de contact avec le reste de la population car ils etaient souvent cantonnes dans leur camps.
Il est revenu en Espagne debut 37 et il a combattu quasiment d'entree , par contre par ou il a commence je ne saurais te dire .
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 19:39

Yonchi a écrit:
Il a effectivement pratique le R-5 , en ce qui concerne le TB3 j'en suis sur car il m'en a parle dans des conditions pas tres evidentes a raconter.

Ben s'il l'a dit, moi je le crois...

Qu'a t -il dit de plus sur le pilotage de ce mastondonte des airs?
Et sur le R-5?

Attention le Poli n'a que des amis ici, pas trop de critiques
http://forum.aviation-ancienne.fr/profile.forum?mode=viewprofile&u=2

Et le toupolev au niveau pilotage, qualités de vol, perfs c'était comment?

1) embrquait-il sur le coté au déco
les commandes étaient elles harmonisées. Genre léger voire instable longitudinalement, lourd aux ailerons...
Y'avait-il du buffeting en piqué

2) Ergonomie
Voyait on bien, les oeuillères sur les cotés contenant les klimovs ne génaient elles pas de trop
les instruments, etait-ce du genre rachot, minimum syndical, surabondant?
Y avait-ils des masques à oxygène? La tenue de vol?

3) Mania et manoeuvrabilité. Tx de roulis, virage, accélération

4) La vitesse?
Le tx de montée
L'autonomie...

En fait a t il utilisé différentes version et en quoi différaient-elles?

Merci
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 19:50

Priviet Marc 91

Marc_91 a écrit:


http://forum.aviation-ancienne.fr/le-front-sovietique-f71/toupolev-sb-et-ar-2-t3728.htm

Merci d'illustrer mes posts de manière à les rendre moins rébarbatifs!
T'aurais au moins pu choisir des avions moins abimés, on voit même plus s'il s'agit d'Ar 2 ou d'SB-2. Je penche quand-même vers le dernier en raison des radiateurs sous la nacelle.
Par contre on voit très bien l'ossature tubulaire en acier en chrome- molybdène. C'est la méthode de construction Toupolev qui n'a rien à voir a celle de Junkers qui utilisait le tout alu, contrairement à ce qu'imaginent les ringards du petit microcosme aéro...
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Alban
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 20:29

Petite question comme ça, puisqu'il avait le choix, pourquoi partir en Union Soviétique ?
Pas forcément pratique à priori de décider de partir aussi loin.....
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Yonchi
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 16 Nov 2007 - 23:33

pour repondre a Vespasiano , en fait le choix c'etait par rapport aux pays formateurs ,mais le choix du futur pilote etait surtout en fonction des "places disponibles" , je pense egalement que ceux qui allaient en URSS n'etaient pas n'importe qui du moins je le crois .

Pour mon grand pere le SB2 etait ce qui se faisait de mieux en terme d'avions qu'il avait pilote , rudimentaire a l'interieur mais il y avait ce qu'il fallait ou il fallait.
Je pense Mosca que tu connais peut etre plus que mon grand pere les caracteristiques techniques de cet avion , en revanche il ne cessait de me rabacher qu'au debut du conflit il n'y avait pas un avion pas meme le 109 qui rivalisait lorsqu'il "montait".
D'ailleurs a ce propos je vais raconter la petite anecdote a propos du 109 .
En revenant d'un bombardement l'avion de mon grand pere a ete pris en chasse par un 109 , comme il avait l'habitude de faire , mon grand pere a commence a tirer le manche et l'avion a repondu immediatement , il est monte sauf que le 109 l'avait surpris et arrivait assez vite donc il montait quasiment en meme temps , c'est alors que mon grand pere a decider de reduire un peu la vitesse et de se maintenir en pallier , et le 109 est passe au dessus de lui , le mitrailleur dorsal a alors ouvert le feu et mon grand pere me disait qu'il voyait les traçantes penetraient les unes apres les autres dans le fuselage jusqu'au cockpit , le probleme c'est que mon grand pere a continue de regarder l'avion sauf que ce dernier descendait et il est passe juste devant le moteur droit du SB2 , mon grand pere a eu tres peur comme il m'a dit "on aurait pu y reste aussi , l'avion est tombe juste devant le moteur" , voila j'en ai d'autres mais qui sont plus dramatiques encore mais qui ne sont pas en relations directes avec lui.
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Alban
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Nov 2007 - 14:57

Deux liens vers des docs sur cet avion :

http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6612

http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=188&highlight=tupolev


Tu as des infos particulières sur l'appareil précis qu'il pilotait ? Serial, numéro d'identification, déco.....?
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Nov 2007 - 20:35

Salut Vespa

Vespasiano a écrit:
Petite question comme ça, puisqu'il avait le choix, pourquoi partir en Union Soviétique ?
Pas forcément pratique à priori de décider de partir aussi loin.....

Ben moi, j'aurais choisi d'aller me former en Union soviétique par esprit de curiosité et d'aventure.
Et d'ailleurs en France il aurait piloté quoi? Des Caudron Luciole? Au retour il aurait piloté mieux un Potez 25, sinon un Bre 19...

Je signale qu'il a été selectionné sur SB, ce qui n'est pas rien et prouve qu'il faisait partie des meilleurs élèves. Sinon il aurait aterri dans une formation de R 5 ou de R-Zet.

Pour les pilotes de chasse, c'etait idem. Les meilleurs avaient la chance de passer sur I-16, les autres sur I-15

Yonchi, ton grand père a t il raconté cette séléction?
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Nov 2007 - 20:48

Yonchi a écrit:



Je pense Mosca que tu connais peut etre plus que mon grand pere les caracteristiques techniques de cet avion ,
.

Je crois que non mais j'enverrai quelque chose dessus la semaine prochaine. En français, car nos lecteurs polonais ne doivent pas être très nombreux, n'est-ce pas Vespa?

En attendant, j'avais déjà commencé quelque chose:

Les SB en Espagne

I Premières livraisons

Avec le recul du temps, il est difficile de dire ce qui a vraiment motivé la décision d’envoyer les SB en Espagne. Il y en avait une cinquantaine en service à l’époque, l’avion souffrant de nombreuses maladies de jeunesse était encore mal assimilé tant par les équipages que par l’industrie. Des voies s’élevaient et non des moindres contre cette initiative au sein même des VVS RKKA. Smouchkévitch (1) estimait que l’emploi de cet avion compte tenu des spécificités du conflit était pour le moins injustifié.

Sans doute voulait-on tester en conditions réelles cette nouveauté sur laquelle on avait fondé de grands espoirs, dussent les aviateurs républicains en essuyer les plâtres. Staline ayant appelé le 26 septembre de sa résidence d’été à Sotchi de manière à ce « que l’on vende par le biais du Mexique 50-60 SB, armés de mitrailleuses étrangères » le sort en était jeté et tout se déroula (comme par miracle) très vite.

Le 15 octobre le cargo « Stary Bolchévik » accostait à Carthagène, suivi par le « KIM » le 19, et enfin le « Volgoles » le 21 du même mois, chacun ayant 10 SB à son bord. Fin septembre on compta donc vite fait bien fait les SB disponibles : 46 en tout dont 28 opérationnels au sein des districts militaires ouest. Ces démonstrateurs de la première série peu compatible entre eux, avaient une telle usure qu’il n’était plus question de les envoyer ou que ce soit. Le choix se porta sur des machines neuves de la 2e série, l’usine n°22 devant en livrer 16 au 28 septembre à minuit top chrono (sic) au plus tard, 8 le 2 octobre et 7 autres le 4 à la même heure.
En fait l’usine expédia 16 bombardiers à Féodossia le 30 septembre, et encore 14 le 6 octobre. Un vrai tour de force car le m-al Vorochilov ayant promulgué l’embargo sur l’exportation des mitrailleuses ShKAS, les ingénieurs durent dans l’urgence développer un affût spécial pour les vielles DA, très inspiré par celui de l’U-2.

Non seulement ces armes ne tiraient qu’à 780 c/min. (alimentées par des tambours de 25 cartouches) contre 1800 c/min. pour les ShKAS (alimentées par bandes) mais encore n’étaient qu’au nombre de 3 (1 à l’avant, 2 derrière) , au lieu de 4 (2 devant…). Mais ce n’est pas tout, ces armes anciennes furent curieusement trouvées dans un état de conservation remarquable et on a compris pourquoi (et trop tard) par la suite : elles faisaient parti d’un lot défectueux donc, inutilisé. Il fallut les modifier ou les remplacer sur place. Par corollaire, les premiers SB-2 volaient pratiquement non défendus dans les cieux ibériques !

La sélection des cadres s’effectuant par pure tradition de l’armée rouge dans le plus grand bazar *, 7 équipages furent prélevés au BVO et 8 au KVO. Au total, le contingent comprenait 15 pilotes, 15 navigateurs, 10 radio-mitrailleurs, 1 maître armurier, 1 technicien de l’armement, 1 plieur de parachutes et 31 ouvriers assembleurs de l’usine n°22. Le tout sous les ordres du c-el Avraham** Effimovitch Zlatotsvétov, et de l’ingénieur Yoffé pour les spécialistes civils.

Ce faisant, en Espagne on se préparait intensivement à recevoir le nouveau matériel. On équipait les aérodromes de la région d’Albacete tandis que les pilotes soviétiques et internationaux de l’échelon précurseur arrivé mi-septembre et ayant déjà combattu sur des « vieilleries » locales, s’entraînaient intensivement sur des biplans bimoteurs « Dragon » et « Dragon Rapide » réquisitionnés auprès des compagnies civiles. Il en était de même pour les pilotes espagnols « pressentis » pour passer sur SB. Nombre d’entre eux n’avaient jamais volé sur SB auparavant, ni même sur bimoteur ; les mieux préparés s‘avérèrent être les pilotes ex-civils ayant l’expérience des multimoteurs. Quand aux pilotes devant venir d’URSS, ils étaient d’un niveau plutôt moyen - confirmé. Les chefs d’unités ayant le plus grand mal à lâcher leurs meilleurs éléments.

Au 15 octobre à Carthagène, le choc des cultures et des surprises de taille attendaient les Soviétiques arrivés par bateau. Si le déchargement des caisses commença presque dès l’arrimage mais, à la sonnerie du midi les dockers quittant brusquement leur travail laissant une caisse suspendue à 30 cm du sol, ne revinrent que plusieurs heures après, cédant à la tradition séculaire de la « siesta », guerre ou pas guerre. Par ailleurs toute l’opération ayant été menée dans le secret le plus absolu (déplacement, chargement des caisses et promenades de nuit sur le pont des bateaux au passage du Bosphore, camouflage des navires, faux papiers…) quel ne fut pas leur étonnement en yoyant un solide comité de bienvenue les attendait à quai avec fanfare, banderoles et des clameurs enthousiastes « Russos, Camrarados Soviéticos ! ! ! ».

Evidemment le soir les aviateurs nationalistes avaient également réservé un comité d’accueil a leur manière, en bombardant les navires de manière assez précise à l’aide de bombes éclairantes. Une explosion eut lieu à 5 m du navire, n’entrainant heureusement pas de pertes matérielles, ni humaines.

Les présentations étant faites pour tout le monde, il était désormais hors question de décharger au lendemain de la sorte. Là, les pistolets individuels distribués au personnel soviétiques firent leur effet « accélérateur » et heureusement personne n’eut à s’en servir. Sincèrement navrés d’avoir un peu cassé l’ambiance de fête populaire avec leurs méthodes Staliniennes les soviétiques parvinrent à leur but et l’assemblage des premiers avions commença dès le 16. Les ingénieurs et ouvriers de l’usine 22 étaient généreusement aidés par les mécanos espagnols et deux russes « blancs » cherchant à se racheter une conduite.

Les nationalistes tenaient absolument à apporter presque chaque nuit leur pierre (leur bombe) à l’édifice endommagèrent 8 SB, dont deux de manière si grave qu’ils furent ultérieurement réformés. Les bombardiers furent dispersés sur l’aérodrome et camouflés, en étant désormais assemblés de jour uniquement. Pressés tant par le cdt républicain que par leurs chefs, les techniciens nonobstant les ordres absurdes essayèrent quand même toutes les machines sans exception avant leur envoi au front. Grand bien leur en prit, puisque le SB N° 161 ayant ses commandes inversées prit une gamelle monumentale au décollage, avec plus de peur que de mal toutefois. Sans essai de contrôle, on ne peut qu'imaginer la suite…

Au 1er novembre les 22 bombardiers intacts étaient prêts à l’emploi.

Tous les SB furent inclus au 12e Gruppo commandé par Zlatotsvetov, les Espagnols les ayant baptisés « Katioucha » du nom de la jeune fille russe, héroïne de l’opérette « Zarzuella » très populaire en Espagne.
Le 27 novembre les « Katioucha » firent mouvement au front et dès le lendemain commencèrent leur carrière opérationnelle en Espagne.

Le 28 octobre 1936, à marquer d’une pierre blanche vit non seulement la première utilisation des chars russes à Illescas, mais de multiples attaques de SB-2 sur les aérodromes ennemis de Séville, Caceres, Talavera, Grenade et Navalmoral. Le tout par petits groupes et au fur et à mesure de l’arrivée des avions au front…


(1) Chef des VVS en Espagne
(2) Chef de l’armée Rouge (ministre en qque sorte)

* balagan en russe, balumba en espagnol , b…el en français

** On lit parfois Arkadi dans les sources soviétiques dans une tentative de russifier le prénom, ce qui est faux. Avec l’ingénieur Yoffé, c’est fichu : quel que soit le prénom on sait d’ou il vient avec un nom pareil…

Voilà, le reste suit …
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Nov 2007 - 20:51

Mosca a écrit:
Je crois que non mais j'enverrai quelque chose dessus la semaine prochaine. En français, car nos lecteurs polonais ne doivent pas être très nombreux, n'est-ce pas Vespa?

Non en effet
En fait c'est surtout pour les photos, les images sont légendées en anglais. Et puis pour les plans aussi.
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Sam 17 Nov 2007 - 20:53

MOSCA a écrit:






(2) Chef de l’armée Rouge (Commissaire , ministre en qque sorte)

Maréchal Vorochilov

Voilà, le reste suit …
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Dim 18 Nov 2007 - 2:17

Bravo et Merci à vous 2 !!!

Page précédente, MOSCA a écrit:
A-t-il pratiqué le R-5, faisant partie de la formation à la navigation des bombardiers sov? TB-3 t'es sur?!!! Pas un TB-1 ou R-6 plutôt?

Un petit film d'instruction sur le Toupolev SB, malheureusement tourné après le passage de ton grand-père, Yonchi :


<embed type="application/x-shockwave-flash" src="http://video.rutube.ru/c34ea61cfa1eec0fbf8f103f2ed08bcf" wmode="transparent" width="450" height="350"></embed> ou
http://rutube.ru/tracks/287850.html?v=c34ea61cfa1eec0fbf8f103f2ed08bcf

Téléchargement de la vidéo en HR (720 x 500 environ - 88Mo) : http://www.zshare.net/video/4985912eb9f5c9/

MOSCA a écrit:
* balagan en russe, balumba en espagnol , b…el en français
"Bardel" (le "a" remplaçant un "o" muet) est aussi un mot très bien compris dans le sud de l'ex-URSS ...
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mar 20 Nov 2007 - 20:23

Merci Marc 91 de ce coup de main bien utile




Citation :
Un petit film d'instruction sur le Toupolev SB, malheureusement tourné après le passage de ton grand-père, Yonchi :

Oui mais c'est exactement la version utilisée par le grand père de Yonchi.
Les caractéristiques citées dans le film: vitesse 372 km/h à 0m, 423 km/h à 4000m, 5000m atteints en 8.5 min sont celles du SB-2 /2M100A de 1936 qui servit en Espagne. Par contre il y a une confusion sur les masses: 4800 kg à vide et 6360 kg max au décollage sont celles de la version tardive à moteurs M-103, nacelles pointues volant à 450 km/h.

Les bonnes masses pour la version "1936" c'est 4138 kg à vide et 5706 au déco.

En dehors de l'erreur énumérée, c'est un superbe document et une belle pioche de ta part, comme d'hab...

Je soumettrai au vote du forum qu'on change ton pseudo en "MARCO LES BONS TUYAUX"!!!

Et ça rime en plus



MOSCA a écrit:
"Bardel" (le "a" remplaçant un "o" muet) est aussi un mot très bien compris dans le sud de l'ex-URSS ...

Connaissant le pays, le "Bardel" était déjà présent en 1936 en effet, mais le terme peu employé à l'époque.


MOSCA TEL
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Mar 20 Nov 2007 - 21:41

très intéressant ce topic
Ne pas hésiter à poursuivre.

Je dispose d’un peu de doc sur les SB soviétiques.
Si ça peut intéresser quelqu’un, je peux vous faire passer quelques photos ou renseignements par MP :

Война в воздухе n° 64 et 65 – SB, la fierté de l’aviation soviétique (en russe)
Typy Broni i Uzbrojenia N°63 - Samolot Bombowy SB-2 (en polonais)
Monografie Lotnicze N°83 – Tupolew SB-2 (en polonais, légendes en anglais)
Mиxаил MACЛOB CКOPOCTHOЙ БOMБAPДИPOBЩИК - CБ (en russe)
Bon, je sais, c'est le balagan car tout le monde ne parle pas polonais ou russe sur ce forum, mais il y des photos intéressantes.

Plus accessibles en lecture :
Squadron Signal N°194 – Tupolev SB in action (en anglais)
Fana N°323 – Les Toupolev SB-2 dans la guerre sino-japonaise 1937-41

_________________
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MessageSujet: Re: Tupolev SB2   Ven 30 Nov 2007 - 19:20

Bonjour

Tex Hill a écrit:
très intéressant ce topic
Ne pas hésiter à poursuivre.

OK, je poursuis...

Les SB en Espagne

II Premiers combats


Cette chronique est basée sur les rapports quotidiens envoyés par ce qu’on pourrait appeler le « service du matériel » à Moscou et qui ont miraculeusement survécu jusqu’à nos jours. C’est une forme très condensée de JMO
Citation :
(disons un RO, résumé des opérations)
ou il est surtout question de boulons, ressorts et radiateurs d’huile et, d’un bilan comptable parfaitement tenu des arrivées et des pertes de matériel. Il y est brièvement fait mention des combats de la journée : des victoires, mais surtout des avions perdus ou endommagés qui pour notre plus grande chance, ne risquent pas de passer inaperçus ! Pour avoir une vue plus détaillé des combats de la journée il faut faire appel à d’autres documents épars dont des fragments rapports de combats et d’opérations perdus dans les méandres des archives, des témoignages, les mémoires, les carnets de vol et, les extraits des procés staliniens dont furent victimes nombre de "volontaires" à leur retour en URSS...

Citation :

28 octobre 1936

7 Potez de l’escadrille de bombardement internationale (1) comprenant aussi des équipages soviétiques ainsi que les SB-2, dont c’est les début opérationnel s’en prennent à divers objectifs : les aérodromes de Séville, Cacérès, Talavera, Grenade et de Navalmoral sont attaqués. D’après les sources soviétiques, 5 Junkers furent détruits à Séville, plus 15 autres machines sur les deuxième et le troisième aérodrome. Les trois derniers aérodromes (de la liste) étant vides d’avions, les frappes se concentrèrent sur les infrastructures.

On trouve également dans les archives un extrait d’un compte rendu de mission, où une paire de SB-2 attaquent un aérodrome non précisé : un avion ayant des ennuis moteur retourne à la base (inconnue), l’équipage d’un certain Ivanov finit par trouver la cible et, n’y voyant point d’avions repart larguer ses bombes sur une gare. « Quelque chose y a pris feu » écrira-t-il plus tard dans son rapport. Deux bombes restant coincées, il réussit à s’en débarrasser sur un pont lors du trajet de retour, le manquant de 30 mètres. Tel était censé être le début du bombardier Toupolev en Espagne, selon certains historiens…et qui paraît douteux : officiellement la première mission fut réalisée au point du jour par un zvéno (patrouille de 3 avions) conduits par Ernst Schakht (2) au point du jour.

En fait, les SB sont jetés dans la fournaise, voire simplement déroutés sur leurs objectifs au fur et à mesure de leur arrivée au front. Tout ceci paraît singulièrement improvisé, mais pas absurde compte tenu de l’urgence de la situation : la république n’a pratiquement plus d’avions, les franquistes sont aux portes de la capitale et le g-al Mola à déjà prévu la chute de la capitale pour le 8 novembre. Ces appareils parcourant l’Espagne en long, en large et en travers, font preuve d’emblée de leurs remarquables qualités de vitesse ET de maniabilité. Ils ne sont pas inquiétés par les chasseurs He-51 et CR-32, trop lents pour les intercepter * et ne rechignent jamais une fois le devoir accompli de s’octroyer à l’occasion un plaisir en s’attaquant aux Ju-52 et autres SM-79, plus lents, plus lourds et plus pondéreux qu’eux **. En l’absence de chasse amie c’est une bonne tactique, surtout pour disloquer les formations, car les DA emportées à titre décoratif ne sont d’aucune aide réelle…

* Vitesses comparées . Au numérateur valeur –théorique- d’après fiche technique. Au dénominateur en gras valeur mesurée -réelle- au LII-VVS.
Heinkel 51 : (330-315/ 315)
Fiat CR 32 : (390-354/340)
SB-2 : (418-433 prototypes/400-430 pour la série utilisée en Espagne) Cette valeur oscille en fonction de la puissance des moteurs installés M-100 ou 100A, et de la qualité de fabrication, très fluctuante en URSS à l’époque.

**
SM 81 : (345-315/ moins de 300 ? estimations seulement : au niveau des Potez…)
Ju-52 : (275/ 220-240 vitesse vraie, 170 vitesse lue selon les rapports des pilotes soviétiques)

(2) Le c-dt Ernst Shakht est un citoyen suisse alémanique, servant dans l’armée rouge depuis 1923. Suivant des cours d’état-major dans l’Académie de l’Air en URSS, il commande aussi l’équivalent d’un régiment de bombardiers de réserve. Il est en charge de la formation et de la sélection des pilotes de SB en Espagne.

(1) Il s’agit des Potez 54 de la fameuse escadrille « espana » de Malraux. Les aviateurs soviétiques qui combattent dessus sont ceux de l’échelon précurseur arrivé fin septembre début octobre précédent. Au vu de la quantité encore négligeable de « Katiouchas » en service cette unité est en première ligne en novembre et intégrée dans le plan d’action établi par l’EM républicain et les conseillers soviétiques. Mais, en raison de différence de vitesse d’évolution trop criante entre les deux types d’appareils les Potez ne peuvent s’utiliser de façon conjointe***. Ainsi parfaitement incapable de s’opposer aux rapides Toupolev, la chasse nationaliste va essentiellement s’en prendre aux Potez. La suite…

***
Potez 54 : (310 à 4000m/ 275 vitesse vraie, 210-220 vitesse lue d’après rapports )


Citation :
29 octobre 1936

Un zveno de bombardiers républicains (des Potez) furent pris à partie par la DCA au-dessus de l’objectif puis attaqués par les Fiat au retour . Au cours du combat l’un des chasseurs d’après les sources soviétiques fut abattu.
3 SB rentrent à la base avec des impacts dans la cellule.
Les sources occidentales mentionnent un bombardement de Séville.
Au sol, un escadron de 15 T-26 commandés par Paul Armand, alias « Greisser », Paoule Tyltyn’ de son vrai nom s’empare d’Ilescas. Sans soutien d’infanterie, la position est abandonnée au soir après la perte de 3 chars et 11 tankistes.

Citation :

30 oct. 1936

Au matin 3 Potez menés par l’adjoint au commandant de l’escadrille internationale, le capitaine Sapillo vont entreprendre un rais sur Navalcarnero. A l’approche de l’objectif ils sont attendus par 8 Fiat. 1 chasseur sera descendu par le mitrailleur Desnitsky. 2 bombardiers avec les équipages de Proskourov et de Goranov (en fait le bulgare Zakhariev) ne rentrent pas à l’aérodrome, finissant leur mission par des atterrissages forcés. Les avions sont abîmés au point que tout le personnel à l’exception près est blessé plus ou moins grièvement, mais vivant…Comme le signalèrent les membres d’équipages des avions détruits, le 3eme Potez aurait-du lui-même être abattu, mais pour des raisons inconnues il ne fut ni attaqué, ni touché par les chasseurs adverses. Sur la base de ses faits, d’après les souvenirs du navigateur de Potez K. Démentchouk, Sapillo fut après enquête démasqué comme traître et mis aux arrêts. (1)
Au cours de la journée l’aviation républicaine attaque les aérodromes de Séville, Talavéra et Salamanque. Sur ce dernier vide d’avions, on attaqua les installations : 4 hangars furent détruits.

(1) Pour sa part, Desnitsky ajoute que pendant le vol l’avion de Sapillo faisait des manœuvres bizarres comme pour donner des instructions aux attaquants. Rentré à la base, il prétextait que les autres ne savaient pas (soi-disant) combattre. Des enquêteurs auraient trouvé chez lui des tracts antirépublicains et un E/R avec grille de codage. Le sort ultérieur du "traître" Sapillo n’est pas connu, mais n’a pas dû être très enviable.

Les bombardements de Grenade et de Cacerés qui figurent dans le JMO des escadrilles, n’ont pas été rapportés par le chroniqueur (ou bien au chroniqueur).

Citation :

31 oct. 1936

Rien. Le chroniqueur à du prendre un RTT ou perdre son stylo…


Citation :
1er novembre 1936

Les SB attaquent les aérodromes de Talavéra, Tolède, Santa-Cruz, et Salamanque. On sait que suite à ces attaques sur l’aérodrome de Talavera furent détruits (selon les républicains) ou endommagés (selon les italiens) 6 « fiat », après quoi les nationalistes furent contraints en urgence de créer de nouveaux aérodromes supplémentaires pour y déconcentrer leurs avions. Furent soumis à des frappes aériennes les troupes nationalistes se regroupant devant Ilescas à 30 km de Madrid.

Des 22 bombardiers SB assemblés au 1er nov 1936 fut formé un groupe commandé par AE Zlatotsvetov et composé de 3 escadrilles. La première commandée par Ernst Schacht, la deuxième par Victor Kholzounov, la troisième par Grigoriy Nesméyanov. Des 8 machines endommagées restantes, on n’en récupéra que 6 au 15 novembre, deux avions furent convertis en réservoir de pièces détachées. Environ 10 « potez » et « breguet » formaient une escadrille internationale autonome, constituée essentiellement d’aviateurs français.
On constate donc un semblant d’organisation dans l’aviation républicaine. Les SB s’y sentent à l’aise, voire un peu trop, car…


Citation :
2 novembre 1936

3 SB sortis pour un bombardement sur l’adversaire Valdemoro – Illescas – Parla - Grignon sont attaqués par 7 Fiat. Un bombardier est abattu, tombe et s’écrase en territoire gouvernemental dans le secteur de San-Bartolomé. Tout l’équipage – pilote PP Pétrov, navigateur AF Vlassov et le mitrailleur NP Tsigoulev – est tué (1). 3 autres SB bombardent l’aérodrome de Talavera, où selon les archives russes 7 « junkers » sont détruits et encore 4 autres endommagés.

(1)Ces aviateurs soviétiques ont le triste honneur d’être le premiers à tomber pour la cause républicaine. Leur perte n’avait pourtant rien d’un fatalité, la meilleure technologie ne pouvant suppléer à l’impréparation du personnel. On ne peut cacher que :

-seuls les pilotes n’ayant jamais vu de SB auparavant ont eu droit à trois vols d’accoutumance
-la formation bâclée (théorique uniquement) des navigateurs bombardier, tant soviétiques qu’espagnols
-l'absence de cartes de vol
-la mauvaise préparation des mission : seul le secteur de la cible était désigné (un carré 40x 40km !)
-les problèmes de liaison avion sol et à l’intérieur de l’avion lui-même entre les divers postes
-les éventuels problèmes linguistiques dans les équipages mixtes
-la mauvaise visibilité et conception générale des postes de tir
-les dysfonctionnements des Degtyarev Aviatsionny de 7,62 et son ancienneté.

Les « Katiouchas » erraient souvent longuement et bas avant de trouver leur cible, certains s’étant égarés jusqu’au Portugal (qui n’est pourtant pas la porte à coté !) et repassaient constamment sur les mêmes trajets ce qui les rendait prévisibles et vulnérables. Et ceci d’autant plus qu’il n’y avait pas de coordination entre les membres d’équipage, entre les avions, les zvénos, les escadrilles et... les troupes au sol.
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