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 Mustang à étoile rouge

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Tubs
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Mer 22 Aoû 2007 - 23:00

Septembre 1942.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Jeu 23 Aoû 2007 - 6:22

MOSCA a écrit:
Bonjour

Blue spader a écrit:



Merci je ne connaissais ????? ? ??????? (mais eux d’où tire-t-il leurs infos ? par hasard le sais-tu ?
Spader

C'est HELAS, du copié-collé de revues occidentales, erreurs et défauts compris.

Les LaGG3 le LA 5/7 sont les IN ACTION de Hans Henri Stapfer. Les 3 volumes sur le I-16 c'est le bouquin de chez TMA de Fernandez/Maslov.
Inutile de préciser que le père José n'est pas au courant.

Pour en revenir au Mustang, le LII en tira une courbe V= f(H) en tout point similaire à celle du P-39, mais décalée de 10-20 km/h en moins.
Bon, je reviens avec un jour de retard ...

Pour en rester sur ces Mustang, je pense que vous faites référence à Война в воздухе N°39 ...
Je pense donc qu'il est inutile de traduire ces pages, n'est-ce-pas ???

Mosca, si tu lis ces lignes, que penses-tu de ce qui s'est dit là : http://history.sexnarod.ru/topic115646_1260.html

@+
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Jeu 23 Aoû 2007 - 10:22

Tubs a écrit:
Septembre 1942.

Merci Tubs, de vos interventions. Le moteur du FW est effectivement dérivé d'un P&W. Il est plus gros et bien plus lourd que le Shevtsov.
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Jeu 23 Aoû 2007 - 10:58

Bonjour,



Citation :
Pour en rester sur ces Mustang, je pense que vous faites référence à ????? ? ??????? N°39 ...

Non, à "Machinostroyenie". Techniquement, wunderwaffe n'est qu'au niveau des livres qu'il copie, CAD pas terrible...J'ai dejà dit tout le "bien" que je pensais de Voîna v Vozdoukhe:
"C'est HELAS, du copié-collé de revues occidentales, erreurs et défauts compris."

Citation :

Mosca, si tu lis ces lignes, que penses-tu de ce qui s'est dit là : http://history.sexnarod.ru/topic115646_1260.html

Je pense que tu es courageux de lire cette bouillie (avec online translator). Précisément: qu'est-ce qui-t'interpelle là dedans?

Réponse attendue +

Au plaisir de te relire
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Jeu 23 Aoû 2007 - 14:02

Bonjour Mosca,

Je faisais référence à l'aspect économique de la question !!!

De plus, j'ai l'impression que le Mustang a été proposé en tant que chasseur polyvalent, et donc jugé sus ses possibilités de chasseur tactique.

Selon ces critères, son rayon d'action ne jouait pas, et son armement était bien entendu inférieur à celui de l'Airacobra, dont les russes appréciaient autant la maniabilité (les masses étant particulièrement groupées sur le P-39) ...

Dans la page précédente, j'ai du citer en russe 2 messages, dont l'un faisait état d'une utilisation conjointe de 2 Mustang avec un unité de Chtourmoviks ...

Par contre, pour Wunderwaffe, ils se sont complètement ratés au sujet du N°39 de VvV ...
Par acquis de conscience, et puisque tu es loin de ta doc', je t'en envoie quelques pages, le temps de faire un Zshare ;
Peux-tu les regarder en diagonale STP (tu as raison sur une chose : tu lis le russe plus vite que moi, et de plus j'ai toujours peur de faire des contre-sens !!!), et voir si, par miracje, tu n'y trouverais pas un ou 2 détails dont n'aurait pas déjà parlé Blue Spader !!!

Merci d'avance et @ ce soir ... Marc
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Mar 28 Aoû 2007 - 18:42

Marc_91 a écrit:
Bonjour Mosca,

Je faisais référence à l'aspect économique de la question !!!

De plus, j'ai l'impression que le Mustang a été proposé en tant que chasseur polyvalent, et donc jugé sus ses possibilités de chasseur tactique.

Selon ces critères, son rayon d'action ne jouait pas, et son armement était bien entendu inférieur à celui de l'Airacobra, dont les russes appréciaient autant la maniabilité (les masses étant particulièrement groupées sur le P-39) ...

Dans la page précédente, j'ai du citer en russe 2 messages, dont l'un faisait état d'une utilisation conjointe de 2 Mustang avec un unité de Chtourmoviks ...

Par contre, pour Wunderwaffe, ils se sont complètement ratés au sujet du N°39 de VvV ...
Par acquis de conscience, et puisque tu es loin de ta doc', je t'en envoie quelques pages, le temps de faire un Zshare ;
Peux-tu les regarder en diagonale STP (tu as raison sur une chose : tu lis le russe plus vite que moi, et de plus j'ai toujours peur de faire des contre-sens !!!), et voir si, par miracje, tu n'y trouverais pas un ou 2 détails dont n'aurait pas déjà parlé Blue Spader !!!

Merci d'avance et @ ce soir ... Marc

Oui.Wunderwaffe est je pense une traduction de la série polonaise de Robert Bock. On y apprend notemment que le P-37 Los était laminaire, lui aussi mais avant l'autre.
Si l'aile du Mustang n'était pas vraiment laminaire, elle avait un faible Cx au petits angles en contrepartie d'un Cz faible à alpha élevé. Ce n'était donc pas un avion de combat tournoyant; on n'a rien sans rien...

Le Mustang fut utilisé avec les limitations d'usage pour les prototypes sur le front de Kalinine bien sur, pas de Carélie.

A priori ils furent vite remisés suite à des problèmes hydrauliques au niveau de l'hélice. A la satisfaction générale sans doute, car il y faisait pâle figure comparé aux autres chasseurs pour des raisons déjà évoquées plus haut.

A+
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 2 Sep 2007 - 16:49


Structures des Avions en U.R.S.S. - Professeur N.E. Joukovskov - Ts.A.G.I. - 1993

Voilà ce qu'ils en ont pensé, les russes, de leurs essais !!!

En bleu le P-51 essayé en Juin 42, avec et sans surpuissance, en vert le P-47 essayé plus tard, en Juillet 1944, en rouge à gauche le Yak-7b de Juin 42 à moteur M-105PF, 2 courbes rouges à droite le La-5FN de 43 selon avec ou sans sur-puissance (le La-5F précédent ne s'en différenciait essentiellement que par la durée d'utilisation de la sur-puissance), en noir pour comparer le Me-109 G2 (dont ils ont eu un exemplaire plus tard aussi, mais qui entra en production à l'été 42) ...

Mosca, si tu vois ce fil, j'ai 3 ou 4 pages de russe à traduire, ça t'embêtes si je te les passes dans la nuit ???
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 2 Sep 2007 - 21:50

Je suis très surpris par le résultat des essais du TsAGI et je me demande si le carburant utilisé par les Mustang avait suffisament d'octane.

Ces essais se sont déroulés en juin 42 et la vitesse maxi du Mustang se situe entre 555 et 585 à 4500 m.

En mars/avril 42 deux Mustang identiques (des Mk.I AG360 et AG365) ont été testés par la RAF à l'Air Fightinig Development Unit à Duxford en configuration de combat (plein de carburant et de munitions). Les Anglais atteignirent entre 603 et 612 km/h en pointe à 4500 m. Soit 30 à 35 de plus que les Russes.

Voici un extrait du rapport du 5 mai 42 signé par la Wing Co Ian Campbell-Orde provenant du Fana n°310 de septembre 95.



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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 2 Sep 2007 - 23:31

Tiens, tu trouveras davantage de données ici

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustang-I.html

Celles des Mustang I & II britannique sont vers le bas de la page. Et tout en bas un lien très intéressant sur son emploi en opération.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 2 Sep 2007 - 23:52

Ou peut-être bien le problème d'hélice dont parlait Mosca !!!

Je lui ai envoyé les 4 pages par MP, en espérant qu'il puisse nous répondre ; apparemment l'un des avions, bien que venant d'Angleterre, serait arrivé seul au TsAGI ... ce qui confirmerait si besoin est par le côté russe ce que dit Blue Spader ...

Pour que tu puisses comparer, les essais d'autres avions ... dont au moins un que tu connais aussi très bien !!!


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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 3 Sep 2007 - 18:37

Salut

Citation :

Tex Hill a écrit:
Je suis très surpris par le résultat des essais du TsAGI et je me demande si le carburant utilisé par les Mustang avait suffisament d'octane.

Ces essais se sont déroulés en juin 42 et la vitesse maxi du Mustang se situe entre 555 et 585 à 4500 m.

En mars/avril 42 deux Mustang identiques (des Mk.I AG360 et AG365) ont été testés par la RAF à l'Air Fightinig Development Unit à Duxford en configuration de combat (plein de carburant et de munitions). Les Anglais atteignirent entre 603 et 612 km/h en pointe à 4500 m. Soit 30 à 35 de plus que les Russes.


L'essence soviétique dite de "100" par différentiation avec celle de 70 du Po-2 ou celle de 78 de Il-2 avait un indice réél de 94-96. En série cette valeur tombait quelquefois à 91-92! Cependant les centres d'essais, les labos et les BE divers et autres institutions pouvaient bénéficier facilement de la LL-100 américaine, ou équivalent. Idem pour certains régiments opérationnels en 43-45.

Par ailleurs, la baisse des performances des avions de série par rapport aux protos et autres avions de définition est un phénomène omniprésent et d'une grande banalité. Il suffit de voir l'écart chez le P-39 entre les chiffres de Bell et ceux de l'AFDU. Idem pour le P-40 etc...

Le Mustang essayé par les soviétiques était sans doute typique pour la série, et en tout cas plus proche de la réalité des avions en unité. Sinon le La-5FN serait à + de 650 km/h et le Yak-7 à 613! Tubs vous à fourni un très bon site ou le P-51 n'atteint que 357 - 370 mph selon volets du radiateur en mai 42 chez les british. Les exemplaires plus rapides datant de l'été 43 ont une pression d'admission supérieure.

Les russes ont utilisé le P-51 dans le plus strict respect du manuel d'exploitation et ont du moins pousser les moteurs qu'à Wright Field.

Après, ont peut trouver moult explications pourquoi le Morane de série vole à moins 450 km/h au lieu de 493 et le LaGG-3 à 549 au lieu de 605!
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 3 Sep 2007 - 19:02

Merci à tous pour vos explications.
Peut être que l'explication des performances supérieures lors des essais évoquée par Mosca tient au fait que les avions étaient particulièrement révisés et bichonnés avant les tests.

Sur les tableaux du site de Tubs (excellent site ) on trouve l'abréviation BHP, ça doit vouloir dire puissance disponible, mais que signifie le B ?

De même, sur le tableau ci-dessous, que signifie TAS, ASI, PE, CE.
Merci d'avance.


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grandcharles
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 3 Sep 2007 - 19:47

Pour autant que je sache :

TAS : True Air Speed
ASI : Air Speed Indicator

TAS représente la vitesse réelle de l'avion par rapport au sol
ASI représente la vitesse indiquée au compteur

la différence vient de principe du tube pitot qui calcule la vitesse de l'avion par un système de dépression d'où une différence en fonction de l'altitude
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 3 Sep 2007 - 22:35

Bonjour,

Marc_91 a écrit:


Pour que tu puisses comparer, les essais d'autres avions ... dont au moins un que tu connais aussi très bien !!!

Tres instructif ce graphique. Cependant quelque remarques:

Le Hurricane II semble représenté par une courbe théorique, celui du NII volait à 412 km/h à 0 m et 496 à 4,8 km d'altitude. Il était armé il est vrai, de 4 canons ShVAK.
Le LaGG-3 était de la série 7, le pire exemplaire testé de la plus mauvaise série. Il à fait l'objet d'un rapport d'insatisfaction de la part des militaires auprès du NKAP (commissariat du peuple à l'industrie aéronautique). Ceux des premières séries volaient à 585 km/h, et 2 exemplaires de la série 11 éssayés peu après dépassaient de nouveau 580 km/h. (Comme quoi, quand on sait à qui écrire...)
L'avion type de 1941 volait lui, à 550-570 km/h.

Rappel, 90% des combats sur le front de l'est se déroulaient au dessous de 4000 m. Je vous laisse deviner seuls.

L'avis des soviétiques sur le Mustang est sans surprise: le "pur sang" était un veau! C'était un avion d'ingénieur, pas de combat...
Les scientifiques reconnaissent la supériorité de l'aile laminaire aux petits angles et le Cx record de l'avion, i'aile excellait à grande vitesse mais était inefficace en combat tournoyant. La puissance spécifique du Mustang était faible, d'ou mauvaise accélération, faible tx de montée, de virage et un gain en chandelle de seulement 550m, soit deux fois moins que le Yak-1 ou le 109G! Affronter ces chasseurs en "dogfight" relevait du suicide pour le pilote de l'avion américain. C'es pourquoi, selon le TsAGuI, l'avion fut converti à la recco et à l'attaque au sol.

L'institut précise que le Mustang va s'améliorer avec l'adoption de moteurs plus puissants, dont le V-1650-3. Ce moteur d'altitude (n'intéressant guère les VVS) va permettre aux P-51 d'affronter la Luft au dessus de 6 km avec les meilleures chances de succès.

A priori, 2 Mustangs survécurent à la guerre en exposition statiques, 1 au LII (ou NII), l'autre au TsAGuI, ce dernier affirmant par ailleurs un Cx encore plus faible (meilleur) pour le P-63 Kingcobra. (Première surprise!)
2 (3?) seront testés au front de Kalinine. (Le problème hydraulique invoqué étant probablement un faux prétexte pour les réformer au plus tôt.)

Autre surprise, un P-51/Packard, légèrement endommagé puis vite réparé par les soviétiques lors des raids Shuttle, sera abondemment testé par le pilote d'essai Mark Gallaï en 1944. Bien qu'aucune mesure ne sera effectuée en vol, la position des soviétiques ne change pas. Gallaî constante un leger mieux, mais manoeuvrant à 1000/2000m ne trouve toujours rien de transcendant dans cet l'avion, qu'il trouve moins vif et "dynamique" que les La-7, 109G, 190A-8 et surtout le Yak-3, son préferé.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Mar 4 Sep 2007 - 1:27

Merci Mosca, pour la traduction et tes renseignements !!!

Une dernière photo du Mustang au Ts.A.Gu.I. (avec de belles étoiles rouges) :


Structures des Avions en U.R.S.S. 1917-1945 - Professeur N.E. Joukovskov - Ts.A.G.I. - 1993
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Mar 4 Sep 2007 - 22:48

Bonsoir,

BHP c'est Break Horse Power. Puissance mesurée au frein.

CE et PE doivent être des paramètres de correction pour les calculs?

Pour finirs en beautés sur un Tubs:

Citation :
Si le B-29 c'était l'avenir, le P-51 ,lui, serait dépassé dans 2 ou 3 ans comme chasseur.

Oui, ou presque. Le B-29 soviétisé sera le Tu-4. En 42 l'industrie soviétique n'avait pas les moyens de la laminarité (qui se joue au 10e de mm à la surface), et en 44 pas d'essence d'indice 100/150 pour les Packard/Merlin que personne d'ailleurs ne s'apprétait à lui fournir.

Par contre les chasseurs d'escorte La-9/11 eurent un profil laminaire. Comme quoi le "concept" Mustang était une idée d'avenir

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Ven 14 Sep 2007 - 15:42

Blue spader a écrit:
Le plus remarquable c’est sur la photo ci jointe, le Mustang I, dans un centre de test russe, avec l’étoile et le point rouge US…. Nous savons qu’aucun Mustang n’a été fournit à l’URSS. Serait alors l’un des deux avions de remplacement du contrat A-250 prélevé directement sur ceux de l’USAAF.


Bonjour,

Je viens de tomber par hasard sur 2 autres photos de cette série, où l'avion était mal identifié ;
Il s'agit du Bureau des Nouvelles Technologies du Ts.A.G.I., à l'occasion d'une exposition, en 1943 :




Under the Red Star, par Carl-Fredrik Geust - Airlife Publishing Ltd, Shrewsbury, UK 1995
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Ven 14 Sep 2007 - 21:56

Marc, voici la légende de la photo avec le Bf 109 "15" au 1er plan. Elle provient, elle aussi, de "Under the Red Star".

J'ai comme l'impression que Carl Fredrik a confondu le Mustang avec un Kittyhawk !

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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Sam 15 Sep 2007 - 0:48

Tex Hill a écrit:
J'ai comme l'impression que Carl Fredrik a confondu le Mustang avec un Kittyhawk !
Eh oui !!! Mais la première est floue, et la seconde trop foncée dans cette partie et je bute sur la trame !!!
Dommage, car suis prêt à parier une caisse de Leffe que cet appareil est arrivé en premier, et qu'il s'agissait de l'AG348 !!!
idem
_____________________________________________________

Finalement pas si sur ...

Jette un oeil là-dessus, Tex (seconde partie = Le "Mustang" en URSS) :
Dans http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us80&page=p51a il y a écrit:
Les premiers deux "Mustangs" sont partis pour le chargement le 16 décembre 1941, les dernières voitures de ce chargement arrivaient en URSS le 14 mai 1942. Un des premiers avions en juin-juillet 1942 a passé le programme des essais dans l'I.R.S. des forces aériennes, piloté par V.E. Golofastov. Sur les régimes de courte durée en sur-puissance la vitesse était assez grande, bien que le pilote ne réussisse pas à passer pour la frontière 600 km/h, comme à ses collègues américains et anglais, mais sur les chiffres d'affaires nominaux le "Mustang" cédait de 10-50 km/h au Yak - 7B. Selon la vitesse ascensionnelle l'avion de chasse américain était plus mauvais que les apapreils soviétique, et allemands. En essais de virage sur de petites hauteurs et particulièrement selon le rayon du retournement il perdait aussi. À plus le "Mustang" on pouvait livrer les armements-huit mitrailleuses puissantes, d'eux quatre de gros calibre.
La grande partie des avions reçus de ce type ont dirigé à 6ème Brigade du colonel Shumova. Où ils servaient pour les objets de l'instruction. Par exemple, l'été de 1942 en train de la préparation du personnel de la première division d'entrainement à la vitesse, à qui il fallait présenter les particularités américain les aérotechniques, utilisaient cinq "Mustangs". Trois avions de chasse étaient exploités dans l'équipe assez longtemps. Ils étaient basés sur l'aérodrome à Ivanovo.
Trois "Mustangs" en août 1942 ont dirigé pour les essais de armée à 3ème armée aérienne, pour le front de Kalininsk. D'Ivanovo les ont expédié le 22 août. Deux voitures se sont trouvées au 5-ème régiment de la garde de chasse armé de LaGG-3. Volait en avions américains essentiellement le commandant du régiment deux fois le héros de l'Union Soviétique S. A.Zajtsev, mais ces avions ont aussi été essayés par les pilotes Popkov (par la suite aussi deux fois le héros) et Onufrienko. Selon les souvenirs Popkov, l'impression des avions de chasse américains était rudement négative. Bien que la voiture se distingue par une haute vitesse, mais «était lourde, comme le fer à repasser». La manoeuvre la laissait souhaiter beaucoup meilleur. N'a pas plu et le décollage serré. Une mission de combat sur les "Mustangs" n'ont pas fait. Bientôt sur les deux avions de chasse ont endommagé les hélices et, à défaut de de rechanges, les avions ont abandonnés.
Un "Mustang" a été sorti d'étude le rayon de l'académie Aérienne par lui. ZHukovskogo. Il était exploité encore en 1946, servait et ensuite comme la pièce. Encore une voiture se trouvait dans l'exposition du Bureau de la nouvelle technologies du TsAGI.
Les Allemands écrivent qu'à la fin d'avril 1943 soi-disant ont renversé au-dessus de la Carélie la paire de P-51, mais cela seulement l'erreur dans la reconnaissance des types, qui était fréquente en temps de guerre.


http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg2.pl? page=imgp51_01
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 17 Sep 2007 - 16:36

Bonjour Marc

De plus en plus surprenant...Pas sur l'erreur de CFGeust bien sur, (il n'en est plus à une coquille près), mais sur le nombre de Mustang parvenus en URSS

Il y eut donc celui du NII-
Celui de l'académie Joukovski
Celui du TsAGuI
Ceux du 6e ZAB de Choumov (au moins 5)
3 au front de Kalinine
2 au 5e GvIAP...

Ca en fait déjà plus de 12!
Or, les sources anciennes n'en ont jamais mentionné plus de 5.

Cordialement


Finalement pas si sur ...
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 17 Sep 2007 - 22:26

Mosca
Est-ce que (par exemple) celui de Joukovski n'aurait pas pu être versé ensuite au 5e GvIAP, ou vice-versa ?
Ca réduirait le nombre.

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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Lun 17 Sep 2007 - 23:28

Priviet Mosca, Hi Tex,

Il y a aussi eu en essai au Ts.A.G.I. et dans les V.V.S. d'autres types de Mustang !!!

Soit par livraisons ultérieures, soit plus tard lors d'un raid "navette",

Je pense que l'erreur vient de là ...

@ + car je voudrais mettre 2 à 3 photos dans d'autres fils ...
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 7 Oct 2007 - 0:19

Une autre photo du Hall du Bureau des Nouvelles Technologies du Ts.A.Gu.I en 1943 ; je lis plutôt AG352 ou 353 ...



Le Fana de l'Aviation - Hors-Série N°6 Le Sacrifice des Faucons de Staline
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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 7 Oct 2007 - 0:56

pour moi ça se termine par 53 mais le premier chiffre j'en sais rien

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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Dim 7 Oct 2007 - 1:33

Apparement, en plus du AG348, les AG352-353 et 354 ont également été envoyés en Russie.

Marc, tu emploies l'abréviation TsAGI tandis que Mosca utilise TsAGUI. Ya une différence ?

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MessageSujet: Re: Mustang à étoile rouge   Aujourd'hui à 22:51

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