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 Cherche infos...

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Tubs
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Jeu 19 Juil 2007 - 16:17

Citation :
La mémoire joue parfois des tours même a d'anciens pilotes, que Desmaziere ne ce souvienne pas de ce combat cela m'étonne aussi mais qui a dit qu'il ne s'en souvenait pas ?, dans le HS d'Avions il s'en souvient trés bien il me semble.

Je n'ai pas, hélas, le HS d'Avions, mais le seul témoignage de Desmazières que je connais est celui du 5 juin 1940. S'il en existe un autre à propos du 24 mai précisant ou laissant deviner qu'il pilotait le CAO.200 ou même à la rigueur, qu'il a bien décollé d'Avord, j'en prendrai volontiers connaissance.

Qui a dit? Je l'ai écrit plus haut : Pierre Leyvastre. Ses propos ont été rapportés dans le courrier des lecteurs d'Aéro Journal par un de ses amis, car il est décédé en 1999. Il est vrai que la remarque concernait la date du 5 juin 1940 reprise dans Aéro-Journal et l'ouvrage de CJE "pilotes de chasse français 1939-1945", au temps pour moi. Mais ces propos de Pierre Leyvastre ne s'appliquaient-ils pas aussi au 24 mai? On peut se poser la question.

PF18 a écrit:
Je connais Didier Dubant il a écrit un livre sur Chateauroux Déols aprés des années de recherche dans les archives et les journaux de l'époque, seulement ces journaux étaient soumis a la censure et il faut se méfier et faire des recoupements pour vérifier.

Je comprend bien qu'il faille se méfier des coupures de journaux d'époque, c'est bien pour cela que j'ai cité la citation plutôt que l'article, même si elle n'a pas été publiée dans le JO. Citation qui précise qu'il était affecté spécial à la SCNASO, et non qu'il y travaillait.

En tout cas merci pour l'extrait. Mais encore une fois, c'est la même information écrite telle quelle sur le CAO.200, mais sans véritable fait plus concret. Vu les éléments discordants, cette simple phrase n'apporte malheureusement pas la moindre réponse à mes yeux.
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PF18
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Jeu 19 Juil 2007 - 20:45

Il faut lire les petites lignes au bas de la page scannée du livre de Didier Dubant car il a, lui, vérifié cette histoire:
89.Service historique de la défense, departement Air, cote 9N301
90.Courrier du commissaire spécial, chef de secteur, en date du 24 Mai 1940, service historique de la défence, dép;Air, cote 9N301
91.Comas,op.cit.,p.14( c'est le HS d'avions)
91.Communication arnault Gillet, courrier du commissaire spécial, chef de secteur, en date du 24 mai 1940 etc...
Il a donc vérifié ce fait (combat du 24 Mai) au service historique de l'armée de l'Air, je pense que c'est un service sérieux et que c'est la preuve formelle . Pour le combat du 5 Juin ( Chateauroux sur Bloch 152) il tire un He-111 qui a déja été tiré par trois autres pilotes et il dit lui même qu'il n'y est pas pour grand chose dans cette victoire, ce n'est pas pour si peu qu'on l'aurais décoré.
Le rapport que j'ai lu aux archives départementales fait parti du "fond" de la préfecture il s'agit sans doute d'une copie du rapport de ce commissaire spécial qui est au SHAA.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Jeu 19 Juil 2007 - 21:07

Je les ai lu.

La note 89 concerne le S/Lt Estan, la 90 le compte rendu de l'attaque vu de La Martinerie, la 91 la victoire probable crédité à Wingert, et enfin la note 92 concerne le rapport de l'attaque avec le bilan et l'annonce de la capture de l'équipage du He 111. Elle fait d'ailleurs référence au livre de Gillet dont Mike a publié les extraits plus haut : "A 9.50, douze ou quatorze .../... Les cinq occupants, dont trois blessés, sont capturés"
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Ven 20 Juil 2007 - 20:43

A bien y réfléchir, cette utilisation du CAO en patrouille est un peu surprenante. Il était sorti pour des essais d'armement ou en patrouille ?
Si je me souvient bien, les pilotes ne pouvaient communiquer entre eux par radio (ou si mal!). Une patrouille qui accompagne un autre chasseur qu'ils ne connaissent pas?...et qui ne les connait pas ou du moins leurs codes de tactique , de communication...

On peut , à la limite, l'imaginer partant seul faire des essais d'armement et rencontrant par hasard un bombardier non identifié , qu'il aurait pris pour cible. Sans ordres !? avec le risque d'endommager un prototype par un tir de défense !? Ca pourrait expliquer sa mémoire défaillante

D'accord, c'était le bor..l à l'époque, mais moi ça m'étonne un peu.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 21 Juil 2007 - 12:15

Il était a Avord pour procéder a des essais de tir (il y a un immense champ des tir a proximité) lorsque le He-111 sont signalés (pour une fois le guet fonctionne) il décolle pour mettre son précieux proto a l'abri sur un terrain de désserement( Les Aix d'Angillon ou un autre de la région ?) et par pur hasard il se trouve en bonne position sur un He-111 isolé , ces instints de chasseur on fait le reste. Je ne comprend pas votre réticence envers ce fait d'arme reconnu et certifié par des documents officiels concervés au SHAA et pour lequel Desmaziere a été décoré.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 21 Juil 2007 - 12:50

Si tu fais référence aux documents officiels du SHAA (SHD département Air aujourd'hui), le seul que je vois jusqu'ici dans les diverses sources présentées dans cette discussion, c'est le courrier du commissaire spécial, chef de secteur, en date du 24 mai 1940, (SHD Air 9N301) et qui décrit les attaques aériennes sur les bases du secteur, le bilan de ces attaques, et le fait qu'un He 111 a bien été abattu et retrouvé. Rien de plus.

Oui, c'est clair, Desmazières a participé à la destruction du He 111, mais je ne vois rien là dedans qui reconnait et certifie l'utilisation du CAO.200. Je ne vois qu'un auteur qui écrit que le pilote a piloté tel avion, rien de plus.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 21 Juil 2007 - 20:43

Desmaziere n' a pas "participé" a la destruction il l'a abattu seul et c'est pour cela qu'il a été médaillé.
Ce jour la il n'est pas a Chateauroux, seul 2 pilotes décollent de Deols: Wingert et Libert.
Desmaziere est a Avord pour essayer le CAO-200 et c'est avec cet appareil qu'il abat le He-111 (9K+NS) la dessus il ya des témoins , des rapports, un article de journal ; et pour mettre en doute ceci seulement quelques lignes dans la rubrique courrier des lecteurs d'Aéro-journal de la part de quelqu'un qui prétant avoir interviewé Desmaziere qui ne se rappellerais plus de ce combat. Ce quelqu'un ("RB" pour ne pas le nommer)je le connais pour avoir fait quelques échanges de courrier sur un autre sujet avec lui et je ne parirais pas un centime sur sa version , d'autres qui le connaissent mieux que moi m'on dit texto: "il est loin d'etre LA référence". A present libre a chacun de penser ce qu'il veut et de remettre en cause les victoires aériennes françaises, surtout quand l'auteur principal n'est plus la pour prouver le contraire . Et enfin, et pour conclure, pourquoi diable voudriez vous que ce fait est été inventé ?, pour faire de la pub au CAO-200 ? , il y avait longtemps que le D-520 et le VG-33, ses concurents, avaient remporté le marché.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Dim 22 Juil 2007 - 0:33

Sachant qu'une patrouille polonaise de la DAT de Bourges a également revendiqué un He 111 abattu (Sgt Kremski), que Wingert et Estan ont aussi attaqué des He 111, et qu'un seul a été effectivement abattu, je trouve plus prudent d'écrire qu'il a participé à cette victoire, surtout qu'il est difficile d'avoir une vision globale des choses pendant un combat aérien. A moins que tu veuilles remettre en cause les victoires polonaises? Mais c'est vrai que les pilotes polonais furent assez peu considérés par les français à cette période. A ce propos, de sources polonaises, les aviateurs polonais ont par la suite rendu visite à l'équipage allemand.

Ensuite, je ne sais pas qui est ce RB??! Si tu pouvais lire avec attention s'il te plait, je l'ai déjà écrit : l'origine de cette information est feu Pierre Leyvastre, difficile de trouver plus estimé parmis les historiens amateurs. Celui ayant rapporté les propos de Pierre Leyvastre dans Aéro Journal, est un de ses amis, M. E. Mihaly vivant dans le Doubs. Je cherche toujours la relation avec ce "RB"?

Maintenant, je n'ai jamais dit que tout cela avait été inventé. Mais vu les faits contradictoires que je t'ai déjà présenté, j'aimerai simplement connaître l'origine de cette information à propos du CAO.200, dont on ne parle ni dans les rapports, ni dans les témoignages, articles de journaux ou citation présentés jusqu'ici. Quoi qu'il en soit, cela ne remet surement pas en doute la participation de Pierre-François Desmazières à ce combat, et c'est le plus important. Et qu'il ne soit plus là pour nous laisser un témoignage, je le regrette sincèrement, au moins on y aurait peut être vu plus clair. Comme tu l'as dis, chacun son opinion, j'essaye d'étayer la mienne avec objectivité, et sans esprit cocardier, par des faits concrets, et jusqu'ici je n'ai rien trouvé de concret à propos du CAO.200. En fait, la question n'est pas d'avoir raison ou tord, mais d'avoir une vision claire des évènements.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Dim 22 Juil 2007 - 7:47

Waouw, en tout cas je vous remercie pour cette discussion particulièrement animée, on a oublié de mettre un débat pour le mois de juillet et on se rattrape pas mal là
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Dim 22 Juil 2007 - 10:16

" Invisibles Vainqueurs " de Paul Martin qui retrace, jour par jour la période du 28 août 1939 au 20 juin 1940 ne mentionne pas Demazieres. Le tableau des victoires Françaises homologuées comporte 1 HE111 le 24 mai et 13 le 5 juin.

Ceci à titre de simple information versée au "dossier", sans prendre parti sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Dim 22 Juil 2007 - 13:27

Eurêka, je crois savoir qui est RB. S'il a écrit quelques chose à ce sujet, je n'ai rien trouvé sur AJ, ni ailleurs.
Je me rappelle deux de ses articles publiés dans le Fana, et j'en garde un bon souvenir. Par ailleurs ses quelques interventions sur les diverses forums que je fréquente me semblent pertinentes et bien documentées.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Dim 22 Juil 2007 - 13:42

Le 24 Mai le III/KG 51 déclare la perte de 2 He-111 celui de Kremski (avec participation de Giermer) de la patrouille de Bourges et l'autre est celui de Desmaziere (voir HS Avions). Pour "RB" c'est "CJE" d'Aéro Journal qui m'a dit que c'était lui qui aurait interviewé Desmaziere ?.
Cette victoire de Desmaziere est mentionnée dans de nombreux livres et revues et dans sa citation a l'armée de l'air qui lui vaut la croix de guerre avec palmes.
La photo du He-111 est parue dans le journal du Cher du 2 Juin 1940, il ne peut donc pas s'agir du combat du 5 Juin.
Quand aux propos de Pierre Leyvastre rapportés par M Mihaly je veux bien mais cela n'est pas une preuve, l'un comme l'autre on pu se tromper ou confondre les lieux et dates, personnellement je me méfie toujours des "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours" comme on dit chez moi, cela me rappelle les témoignages "de source sure" qui prétendaient avoir vu des avions Italiens mitrailler des colonnes de réfugiés sur la Loire.
Bon dimanche.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Dim 22 Juil 2007 - 16:06

Le 9K+BS a été abattu près d'une heure plus tard par le GC II/7 à 400 km de Bourges, près de Sélestat. L'équipage allemand sera capturé près du Haut-Königsbourg. Le problème reste donc le même.

Je ne considère pas les propos rapportés de Pierre Leyvastre comme étant une preuve, j'ai d'ailleurs bien précisé qu'il s'agissait de paroles rapportées avec les risques que cela implique. Mais j'estime qu'il faut les prendre en considération, tout comme il faut prendre en considération d'autres éléments.

A ce propos, parmi les sources donnée par Vespa, on a : Air international Vol 8 N°6.

Je viens de regarder ce numéro, j'aurai du le faire avant....
Dans la rubrique Fighter A to Z, il est écrit, sans doute grâce aux informations de Pierre Leyvastre qui a beaucoup collaboré avec William Green, rédacteur en chef de Air International :

"Development of the CAO.200 was abandonned as the competitive D.520 had already been selected for quantity production for the Armée de l'Air, and reports that work was initiated on a pre-production batch of CAO.200s and the sole prototype participated in the defence of Chateauroux had no foundation in fact."

En gros en français

Le développement du CAO.200 a été abandonné puisque le D.520 avait déjà été sélectionné pour être produit en quantité pour l'Armée de l'air, et les rapports comme quoi des travaux avaient été lancés pour une présérie de CAO.200 et que le seul prototype a participé à la défense de Châteauroux n'ont en fait pas de fondement.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Ven 24 Déc 2010 - 20:32

Bonsoir

Je remonte cette discussion vieille d'un peu plus de 2 ans suite à la lecture d'un excellent article de Matthieu Comas publié dans le dernier numéro d'Avions, le n° 179. Celui ci traite de la défense aérienne de Châteauroux, l'auteur mettant à jour son travail grâce à la découverte de nouveaux éléments.

En résumé, à propos du sujet qui nous intéresse, le Lieutenant Pierre Desmazières est crédité d'une victoire le 24 Mai 1940, et d'aucune le 5 Juin 1940. Lors de ces 2 combats, il volait sur le Bloch MB.152 n° 662 et non sur CAO.200.

Maintenant, espérons qu'un jour qu'Avions, ou un autre magazine, publiera l'histoire de ce chasseur méconnu :)
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Alban
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Lun 27 Déc 2010 - 0:55

Ou chez nous un de ces jours pourquoi pas, en tout cas merci pour l'info, ça fait tout drôle de se replonger dans cette discussion
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MessageSujet: DESMAZIERES   Mer 29 Juin 2011 - 1:38

Bonjour,
J'ai retrouvé récemment dans une maison de famille des documents concernant la carrière de Pierre DESMAZIERES, et c'est en voulant compléter ces documents que je suis tombé sur vos recherches.
DESMAZIERES a bien abattu un HEINKEL le 24 mai 1940 a Chateauroux, (croix de guerre avec palmes, JO du 31 mai 40 page 4077) mais je ne sais pas avec quel avion.
je vous enverrai des documents scannés si vous le souhaitez.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 29 Juin 2011 - 20:41

Bonsoir,

Juste pour information dans le n°179 d'Avions, un article est consacré à la défense de Châteauroux en mai-juin 1940 signé par Matthieu Comas.
Aux pages 64-65 est abordée la victoire de Pierre Demazieres. Elle aurait été obtenue sur le Bloch 152 n°662.
Un document récapitulatif des missions de Pierre Demazieres est reproduit ou à la date du 24 mai, il est déclaré pilote du bloch. En marge, il est indiqué que l'avion a reçu des balles et la victoire sur le bombardier. Ce document est signé en 1941 par le Directeur des usines de Châteauroux.

@+
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mar 3 Avr 2012 - 17:57

GT a écrit:
Bonjour,
J'ai retrouvé récemment dans une maison de famille des documents concernant la carrière de Pierre DESMAZIERES, et c'est en voulant compléter ces documents que je suis tombé sur vos recherches.
DESMAZIERES a bien abattu un HEINKEL le 24 mai 1940 a Chateauroux, (croix de guerre avec palmes, JO du 31 mai 40 page 4077) mais je ne sais pas avec quel avion.
je vous enverrai des documents scannés si vous le souhaitez.

Bonjour
Je suis l'auteur de l'article publié dans Avions. J'aimerais vraiment rentrer en contact avec vous.
Je viens d'essayer de vous envoyer un MP mais cela ne fonctionne pas :-(

Très cordialement à tous et merci pour vos compliments... Depuis beaucoup de choses sont encore apparues. Cela fera l'objet d'une suite à l'article... :-)

Matt
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mar 3 Avr 2012 - 21:21

mattcom a écrit:
Bonjour
Je suis l'auteur de l'article publié dans Avions. J'aimerais vraiment rentrer en contact avec vous.
Je viens d'essayer de vous envoyer un MP mais cela ne fonctionne pas :-(

Très cordialement à tous et merci pour vos compliments... Depuis beaucoup de choses sont encore apparues. Cela fera l'objet d'une suite à l'article... :-)

Matt
Bonjour Mattieu et re-Bienvenue,

Le Mail fonctionne correctement, et renvoit à une adresse sous Yahoo.fr ;
Je viens d'envoyer un courriel à "GT".

Bien cordialement ... Marc Tafoureau
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mar 3 Avr 2012 - 23:31

Bonsoir Marc
En fait je viens de me réinscrire et de fait je ne peux pas envoyer de MP dès maintenant.
Merci en tout cas d'avoir envoyé un mail à GT !

Amicalement

Matthieu
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 4 Avr 2012 - 6:55

Les photos de GT ont été supprimées à sa demande aujourd'hui ...


Dernière édition par Marc_91 le Jeu 5 Avr 2012 - 20:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 4 Avr 2012 - 11:23

Et bien c'est simple
Le premier est le Heinkel abattu par les patrouilles DAT d'Avord/Bourges/Châteauroux le 24 mai.

La seconde... et Bien j'imagine qu'il s'agit des Desmazières ?
Evidemment vous noterez qu'il s'agit d'un Bloch 155... est-ce que cette photo à été prise lors de l'unique mission de DAT effectué par le pilote à bord du 703... je ne sais pas...

Par contre mettez très vite un copyright en travers de la photo sinon vous allez la retrouver partout sur internet !
Vu que ce sujet me tiens à coeur, je dois dire que je viens de tomber de mon siège...

Matthieu
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Lun 25 Fév 2013 - 2:02

Bonjour,

Je fais remonter un post commençant à dater car j'ai finalement trouvé mention de l'évènement dans la presse:

Dans La Guerre Aérienne et Navale, n°183, 07/06/1940, on peut lire:
Ce n’est pas uniquement sur le front, là où le combat fait rage, que nos pilotes ont l’occasion de montrer leur héroisme. La moitié de l’Europe est, aujourd’hui, transformée, quant aux cieux tout au moins, en un immense champ de bataille. François-Maurice Desmazières, qui vient d’être cité à l’ordre de l’armée aérienne, nous en apporte une preuve nouvelle. Il est affecté spécial à la Société nationale de Constructions aéronautiques du Sud-Ouest, à [censuré]. Le 24 mai dernier, l’alerte ayant été donnée dans la région, il décollait aussitôt avec la patrouille chargée de la défense aérienne de l’usine à laquelle il était affecté. Quand il atterit, un peu plus tard, il avait abattu le bombardier allemand venu « détruire nos oiseaux au nid », selon la tactique hitlérienne. Voila au moins un « affecté spécial » qu’on ne saurait traiter d’ « embusqué ».

Dans Les Ailes, n°984, 06/05/1940:
Une formation de 14 bombardiers s’est dirigée vers le Centre. Un pilote français, montant un Bloch 152, s’est attaqué à la formation allemande et a descendu un appareil. Les 5 occupants ont été faits prisonniers. Le vainqueur est le pilote d’essais Pierre Desmazières.
Voici d'ailleurs la citation qu'il a reçu:
"Affecté spécial à la SNCASO, le 24 mai 1940, faisant partie d'une patrouille de chasse chargée de la défense de l'usine à laquelle il est affecté, a abattu un avion ennemi."

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