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 Cherche infos...

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Alban
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MessageSujet: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 1:27

...sur une histoire très curieuse, à mon avis un cas unique dans l'Histoire de l'aviation.


Dans le tome 1 de "L'Aviation Française" de la collection "Histoire et Collections, on a, à propos du C.A.O 200 :

Citation :
"Le prototype, poursuivit quant à lui ses expérimentations dans le but de mettre au point ces exmplaires de présérie et servit même, dans les dernières semaines de la Campagne de France, à protéger le site de Villacoublay. A cette occasion, son pilote, un civil, parvint même à abattre un appareil ennemi (un Heinkel 111) le 24 mai 1940."


Voila, alors d'après plusieurs sites internet on trouve également la mention du fait que ce pilote était civil, (pas de grade indiqué, il est également marqué qu'il était pilote d'essai).
Il semblerait qu'il s'appellait M.Demazières, et qu'il travaillait pour la S.N.C.A.O, (ayant intégré l'ancienne firme C.A.O.

D'après Wings Palette (Là attention, pour le reste les sources me paraissent fiables, mais là gare) il est même fait mention du Groupe de Chasse I/55, le groupe Polonais "Varsovie". Ça par contre je trouve ça peu crédible, un proto dans l'armée ça me paraît peu probable, surtout dans un groupe polonais dissous très peu de temps après...

Il n'en reste pas moins qu'une victoire obtenue sur un bombardier par un civil (si qualifié soit-il) sur un prototype unique (les appareils de présérie ne furent jamais terminés) ça reste assez exceptionnel, aussi j'aurais aimé trouver d'autres infos là-dessus.

J'ai trouvé une liste de sources qui en parlent, mais je n'en possède aucune, possédez-vous quelque chose dans cette liste pour me dire si tout cela est évoqué ?

AéroJournal n°15
Volume 8 de Mach1
Docavia N°5 sur le D520
Docavia N°2 Photo page 116
War Planes of WW2 fighters Vol 1
Air international Vol 8 N°6 (juin 75)
Dimensions Cielo Chasse francaise N°23
Aviation magazine N° 721 janvier 78 (avions Nieuport n°26)

J'ai aussi vu plusieurs fois indiqué que ces sauvages d'allemands ont transféré ce glorieux appareil chez eux, ont-ils osé détruire cet avion auteur d'un véritable exploit ?
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 2:03

Pour l'instant, juste ça avec un petit bout de plan chez les soviets ...

http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Favia-museum.narod.ru%2Ffrance%2Fsncao_cao-200.html&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&psubmit2.x=57&psubmit2.y=18

Rien dans les Fanas, ni à SNCAO 200, CAO 200 ou Loire-Nieuport LN-60, son ancien nom ...

Edit : re-posté plus bas


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007 - 2:35, édité 2 fois
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Alban
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 2:21

Merci, ça déjà ça peut être très utile pour une fiche, ça me suffit pour faire un joli plan en grande taille.
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 2:21


Aéro Journal N°15


Mach1 vol.8


Mach1 vol.8

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 2:34

Coucou Tex,

La photo de la Maquette du Salon de l'Aéronautique de 1938, je dois l'avoir ...

Quelqu'un qui a fait une belle fiche sur l'avion :
http://forums-fr.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/426102813/m/3891014553/p/11

Apparemment, il en serait question dans le Hors-série Avions N°7 ... Est-ce quelqu'un l'a ???


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007 - 2:39, édité 1 fois
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 2:37

'Scuses, j'avais pas tout lu...
Oui, j'ai le HS 7. De quoi qui cause ?
Je vais lire ça dans le lit.
Je te rappelle demain et on se fait une bouffe !

Re-edit : vu l'heure, j'ai confondu le Avion HS7 avec le Fana HS7 !
et je n'ai pas le Avion HS7...

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 3:17

La photo de la maquette en question ; l'article parle de Villacoublay, mais je connais suffisemment l'architecture de Paris pour reconnaître le Grand Palais en arrière-plan, donc c'est bien l'Exposition Aéronautique !!!


La Vie Aérienne N°146 du 22 Février 1939 - Pas d'auteurs cités
Bon, mois aussi . . . . . . . . L'original en 300 dpi si tu veux la re-maquetter
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Alban
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 9:42

Alors ça c'est très curieux, je ne vois pas ce que ça peut être, version de transition ?

Je dis ça parce-que le Loire-Nieuport 161 avait une verrière presque en bulle d'eau, et les gouvernes de profondeur étaient semble-t-il placées plus haut sur l'empennage :


http://www.airwar.ru

Par contre le C.A.O 200, qui possédait bien une verrière insérée dans le fuselage comme celui-ci, avait une sorte d'empennage à trois plans verticaux :


http://www.aviafrance.com/

Sur la photo il est indéniable que l'appareil a un lien avec les deux autres, mais alors de quoi il s'agit exactement je ne sais pas, une version entre les deux ?

"C.A.O type Nieuport" c'est curieux comme dénomination, il s'agit peut-être de l'appareil tel qu'il a été présenté quand le projet de Nieuport a été repris par C.A.O, avant d'être à son tour intégré à la SNCAO...
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 11:19

Dans le Forum http://forums-fr.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/426102813/m/3891014553/p/11 , Saumon831982 a écrit:

CAO 200 :

Concurrent malheureux du Dewoitine D520 , le chasseur CAO 200 n'en remporta pas moins une victoire confirmée en mai 1940 aux cotés de la patrouille DAT de Bourges.
( DAT : Défense Aérienne du Territoire ).
Le projet de cet appareil prometteur fut stoppé par l'avance allemande malheureusement.



Il effectue son premier vol en janvier 1939 mais le CAO 200 n'est pas réellement un nouveau-né puisqu'il découle en fait du Loire-Nieuport 161, qui avait concouru avec le Morane 405 au programme C1 (chasseur monoplace) de 1934.

Dans le Forum http://forums-fr.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/426102813/m/3891014553/p/11 , Saumon831982 a écrit:

LN 161 :



Malgré des qualités indéniables,le LN avait été rejeté après la production de 4 prototypes.

Passé leur déception, les ingénieurs de Loire-Nieuport (firme intégrée depuis peu à la SNCAO)
se remettent au travail et développent le CAO 200 à partir de l'ancien LN 161, avec comme
objectif le nouveau marché C1 lancé par l'Armée de l'Air enn 1937/38.

Parmi ses concurrents, on compte alors rien de moins que le Dewoitine D520, le Morane 450 et
l'Arsenal VG 33 !

Dès le salon de l'aéronautique de 1938, la SNCAO peut présenter une maquette grandeur nature de son nouveau chasseur ... alors meme que cela est interdit à Emile Dewoitine pour son D520.

A l'origine, et selon les spécifications du programme, le CAO 200 doit être équipé d'un
moteur 12 Y-51, mais pour un certain nombre de raisons le premier prototype va effectuer son
premier vol avec un 12 Y-31 (soit une perte d'environ 140 Ch).

D'après la notice publicitaire proposée par la SNCAO, les performances sont les suivantes :

- Vitesse maximale au sol : 446 km/h
- vitesse maximale à 4500 m : 550 km/h
- Temps de montée à 4500 m : 5 min 35

Les estimations des performances avec un moteur de 1200 Ch (qui ne peut être qu'un Hispano 12 Z)
sont les suivantes :

- Vitesse maximale au sol : 500 km/h
- vitesse maximale à 4500 m : 610 km/h
- Temps de montée à 4500 m : 5 min

Ces excellents résultats, même avec le "faible" 12 Y-31, doivent cependant être compensés par
l'idée qu'en service l'avion aurait été beaucoup plus lourd en raison de divers équipements supplémentaires (armement, radio , etc.)


( source photo http://www.aviafrance.com/ )

A l'issue de son premier vol, le cAO 200 reçoit un certain nombre de modifications, dont les plus marquantes sont l'implantation de petites surfaces verticales supplémentaires sur les stabilisateurs horizontaux et la mise en place de pipes d'échappement ; celles-ci permettent de gagner encore quelques km/h.

Au mois d'Août 1939, le prototype est enfin remis au CEMA, où il va désormais entamer les essais officiels censés décider de son futur. Malheureusement, un de ses concurrents, le célèbre D520, a déjà conquis les services officiels ...

Au vu des performances obtenues par le CAO 200, une première tranche de 12 appareils équipés du
moteur 12 Y-51 est quand meme commandée, mais il est bien trop tard et aucun d'entre eux ne sera achevé avant la débâcle de juin 1940.

Le prototype, quant à lui, poursuit son chemin en effectuant plusieurs séries de test, en vue de la future mise en service des 12 appareils de série. C'est lors d'essais de tirs effectués le 24 Mai 1940 que le pilote (civil !) Monsieur Demazières réussit à descendre un Heinkel He-111 ...

A l'armistice, l'unique prototype de cet avion prometteur mais pas très joli va être capturé par les Allemands sur le terrain de Villacoublay ; on ignore encore aujourd'hui le sort que ces derniers lui ont réservé.



Caractéristiques techniques :

Moteur : 1 Hispano-Suiza 12 Y-31 de 860 Ch
Hélice : tripale Ratier
Longueur : 8,90 m
Envergure : 9,50 m
Hauteur : 3,52 m
Surface alaire : 13,30 m2
Poids à vide : inconnu
Poids en charge : 2500 Kg
Vitesse maximale au sol : 446 km/h
vitesse maximale à 4500 m : 550 km/h
Temps de montée à 4500 m : 5 min 35
Plafond théorique : 11 000 m
Armement : 1 canon HS 404 de 20 mm (60 coups) et 2 mitrailleuses MAC de 7,5 mm alimentées par tambour.

Performances prévues avec un moteur HS 12 Y-51 :
Vitesse maximale au sol : 500 km/h
Vitesse maximale à 4500 m : 610 km/h
Temps de montée à 4500 m : 5 min

Sources : Hors-série AVIONS n° 7 - LELA PRESSE ( http://www.avions-bateaux.com/fr/ )

Voila pour l'historique de l'avion ; il y a eu un article court mais bien sur le LN 161 dans un des premiers Fanas qui sont restés chez mon ex-femme (Tex, au secours !!!), le N°22 ...

Je crois me souvenir qu'il y a une photo du LN-160 dans cet article (en fait c'est le même avion que le LN-161, mais avec un moteur moins puissant et une hélice bipale en bois, un peu comme les Dewoitine 500 ...
Caractéristiques des 2 LN sur http://www.samoloty.ow.pl/str069.htm

Edit : J'ai mieux sur le LN-160 : il est classé sur Airwar.ru à Nieuport : http://www.airwar.ru/enc/fww2/ni160.html
Citation :


L'avion de chasse élaboré par la société Nieuport française. Construit en 1935, l'avion de chasse à une place Nieuport Ni-160.01 était muni d'un train d'atterrissage rétractable à voie large et était équipé par le moteur Hispano-Suiza 12Xcrs par la capacité de 690 CV, qui entrainait primordialement une hélice bipale en bois. L'armement insérait le moteur - canon Hispano-Suiza du calibre de 20 mms et deux mitrailleuses, établies dans l'aile, MAC-34 du calibre de 7,5 mms. L'avion Ni-160.01 a fait le premier vol le 5 octobre 1935. Puis il était éprouvé avec la'hélice tripale métallique et avec l'aile ayant transversale V. Les caractéristiques montré par la voiture sur les essais étaient reconnus médiocre et était il est proposé de moderniser l'avion de chasse.
En fait, je me demande si ce n'est pas le proto LN.160 qui a hangé de numéro lors d'un passage en usine et est devenu LN.161 ...


Quand à ma photo, elle montre visiblement ce qu'elle doit être : une maquette, sans les traces de trappes de train sous l'intrados, sans le radiateur, et sans les petites dérives additionnelles qui furent rajoutées par la suite pour augmenter la stabilité longitudinale (Aviafrance me l'avait dit lors de son court passage ici) ...
Bref, une maquette d'étude, et pour épater dans un salon ...
Il ne faut pas trop se fier aux légendes de La Vie Aérienne ; c'est déjà la 3ème, ou 4ème erreur que je rencontre dans leurs articles ...
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Tubs
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Sam 14 Juil 2007 - 12:21

On a cru jusqu' il y a peu que M. Desmazières avait abattu un avion avec le CAO.200. En fait, d'après Pierre Leyvastre, aujourd'hui décédé, qui connaissait le pilote, ce dernier ne se souvenait pas d'un tel combat avec cet avion. M. Desmazières a très probablement revendiqué son He 111 en coopération sur un Bloch 152. Il était en effet affecté à la patrouille civile de défense de Châteauroux-Déols, une des 2 chaînes de montage pour des Bloch 152.

Sinon, il ne faut pas confondre GC 1/145 Varsovie, créé avec du personnel polonais, et le GC 1/55, dénomination très officieuse de la patrouille de défense de Bordeaux à laquelle se sont jointes d'autres patrouilles en retraite.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Lun 16 Juil 2007 - 21:01

Voilà ce que l'on peut lire sur "Les victoires de l'aviation de chasse Francaise" tome 2 16 mai 1940 - 4 juin 1940

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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Lun 16 Juil 2007 - 21:06

Dans le DOCAVIA n°2 , il n'y a rien de plus que ce qu'a donné Marc-91 dans son post. C'est même la même photo!

Pour le DOCAVIA sur le D520 , je n'ai pas trouvé... mais je ne l'ai pas relu en entier! Si tu pouvais me donner la page.
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Tubs
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mar 17 Juil 2007 - 12:17

Honnêtement, je n'y crois pas vraiment. D'une, en raison des affirmations du pilote, même si celles ci ont été rapportées par personnes interposées. De deux, d'après Serge Joanne dans son livre sur le Bloch 152, M. Desmazières était à la patrouille civile de défense de Châteauroux-Déols dont les MB.152 étaient flambant neufs, fournis par Marcel Bloch lui même. Enfin, j'ai du mal à comprendre la présence qu'un prototype SNCAO à Châteauroux-Déols (Bloch devenu SNCASO) ou Bourges (SNCAC).

Sinon, si Desmazières a participé au combat du 24 mai, avec une victoire probable d'après Arnaud Gillet, d'après ce que j'ai lu c'est le 5 juin 1940 qu'il aura une victoire confirmée.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mar 17 Juil 2007 - 21:13

Tubs a écrit:
d'après ce que j'ai lu c'est le 5 juin 1940 qu'il aura une victoire confirmée.






Nous avons donc bien un civil qui obtient une victoire , mais pas sur le prototype et à une autre date.

Quand au Cao-200 ? Est-il vraiment sorti en combat le 24 mai?
L' histoire officielle le dit ... Ton témoignage la contredit.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mar 17 Juil 2007 - 23:56

Merci pour le complément d'information. Quant à l' "histoire officielle", pour moi il n'y a rien qui dit qu'il pilotait effectivement le CAO.200, mais il serait intéressant de savoir quelle est l'origine de cette information.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 9:01

Tubs a écrit:
pour moi il n'y a rien qui dit qu'il pilotait effectivement le CAO.200, mais il serait intéressant de savoir quelle est l'origine de cette information.

Oui. Peut-être un journal de l'époque?
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 17:32

C'est bien Demaziere qui abattit un He 111 avec le proto CAO-200 alors qu'il faisait des essais d'armement a Avord, le He-111 est tombé dans le nord du département du Cher, il existe un rapport aux archives départementales du Cher sur cette affaire avec un extrait d'un quotidien de l'époque ou l'on voit la photo du He-111 abattu. Demaziere a même était décoré pour cette victoire. Sur les actions DAT et patrouille de protection d'usine beaucoup d'anneries on été écrites, le plus juste est le n° hors série 7 d'Avions "La chasse Française inconnue Mai-Juin 40".
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 18:04

Le problème, c'est que depuis le hors série d'Avions écrit par Comas et qui date tout de même de 1998, d'autres ouvrages et informations sont apparus. Comme tu dis, beaucoup d'âneries ont été écrites, et le fait que Desmazières ait piloté un CAO.200 en est peut être une autre rapportée sans vérification au fil des années.
Outre les dires de Pierre Leyvastre, les témoignages et les informations disponibles dans le tome 3 du bouquin de Gillet et dans la monographie sur le Bloch 152 de Serge Joanne, montrent clairement que Pierre-François Desmazières était à la patrouille de Châteauroux-Déols.
Et franchement que ferait donc un proto SNCAO (Loire-Nieuport) sur le terrain d'une usine SNCASO (Bloch) qui avaient mis à disposition de la patrouille des avions neufs et visiblement bons de guerre?

Personne ne nie le fait ici que Desmazières a bien participé à la destruction d'un, voire même peut être de deux appareils ennemis. Le doute vient plutôt du type d'avion utilisé.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 20:05

Je vais tacher d'éclaicir: Desmazieres pilote le CAO-200 le 24 Mai lors de la 1° attaque (infructueuse) allemande sur Avord et Bourges, et il abat, seul, un He-111 cela est sur il existe un rapport, des photos, etc.... aux archives départementales du Cher, et sans doute aussi aux archives d'Avord (militaire) puisque des Moranes 406 décolle sur alerte ce jour la.
Ensuite Desmazieres fait parti de la patrouille civile sur Bloch 152 a Chateauroux ou il participe a la défense lors de la 2° attaque allemande sur la région centre le 5 Juin, il tire avec trois autres pilotes sur un He-111 qui s'abat a la Chapelle d'Angillon (Cher) a ce combat participe les patrouilles de Chateauroux, Bourges et Romorantin. Le CAO-200 n'etait donc pas a Chateauroux le 5 Juin mais a Avord le 24 Mai. Il semble donc que certains "historiens" ais mélangé les 2 combats.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 20:12

Sujet super intéressant
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 20:45

PF18 a écrit:
il existe un rapport, des photos, etc.... aux archives départementales du Cher, et sans doute aussi aux archives d'Avord .

Tu aurais la possibilité de scanner ces archives?
Je ne met pas en doute tes infos, mais ça serait interressant de pouvoir lire tout ça
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Mer 18 Juil 2007 - 20:54

On a du monde du forum qui vit par là bas et qui serait susceptible d'avoir la possibilité de s'y rendre ?
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Jeu 19 Juil 2007 - 0:02

PF18 a écrit:
Je vais tacher d'éclaicir: Desmazieres pilote le CAO-200 le 24 Mai lors de la 1° attaque (infructueuse) allemande sur Avord et Bourges, et il abat, seul, un He-111 cela est sur il existe un rapport, des photos, etc.... aux archives départementales du Cher, et sans doute aussi aux archives d'Avord (militaire) puisque des Moranes 406 décolle sur alerte ce jour la.
.... Le CAO-200 n'etait donc pas a Chateauroux le 5 Juin mais a Avord le 24 Mai. Il semble donc que certains "historiens" ais mélangé les 2 combats.

Pas besoin d'éclaircir, la situation est parfaitement claire pour moi. A mon tour de mettre en évidence certains choses

Comme il est écrit dans l'erratum du tome 2 d'Arnaud Gillet publié dans le tome 3 et fournit aimablement par Mike




Dans la citation il est écrit noir sur blanc : Desmazières Pierre-François Maurice, affecté spécial à la SNCASO
Le 24 mai 1940 etc..

Le Département dimanche 4 juin 1940, page 2

Enfin, qu'il y ait confusion en 24 mai et le 5 juin, c'est toujours possible, ce ne serait pas la première fois. Mais si l'intéressé ne se souvenait pas lui même d'avoir abattu un avion avec cet appareil, il y a de quoi se poser des questions. Je veux bien admettre que la mémoire puisse jouer des tours, mais je crois que ce genre d'évènement marque en général son homme.
Donc, sans document précis indiquant que Desmazières pilotait bien le CAO.200 ce jour là, genre rapport mentionnant le type d'appareil, carnet de vol, etc. le doute subsistera, et rendra ce fait peu crédible à mes yeux.

Et s'il te plait, évite le terme "certains "historiens" ", j'y vois une forte connotation péjorative.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Jeu 19 Juil 2007 - 14:00

Je connais Didier Dubant il a écrit un livre sur Chateauroux Déols aprés des années de recherche dans les archives et les journaux de l'époque, seulement ces journaux étaient soumis a la censure et il faut se méfier et faire des recoupements pour vérifier. La mémoire joue parfois des tours même a d'anciens pilotes, que Desmaziere ne ce souvienne pas de ce combat cela m'étonne aussi mais qui a dit qu'il ne s'en souvenait pas ?, dans le HS d'Avions il s'en souvient trés bien il me semble. Pour les archives du Cher (a Bourges) je leur demanderai des photocopies lors de ma prochaine visite, j'ai déja travaillé avec eux pour le livre sur l'usine de Bourges. Je crois que c'est fermé pendant les vacances. Le combat de Desmaziere sur CAO 200 est celui du 24 Mai depuis Avord (je vais demander un extrait de leur archives), sur Bloch 152 celui du 5 Juin au dépard de Chateauroux, c'est bien ce qui est mélangé sur l'extrait du livre citer plus haut qui se base sur des annonces de l'agence Havas et un quotidien de l'époque : "jeune pilote" Desmaziere n'était pas un petit jeune il avait déja pas mal d'heures de vol, il était pilote d'essai pour la SNCAO puis lors du repli de cet établissement il fut détaché a la protection de Chateauroux mais ne travaillais pas pour la SNCASO.
Pour ce qui est du LN-161 voir le trés complet article sur Air Magazine n°25.
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MessageSujet: Re: Cherche infos...   Jeu 19 Juil 2007 - 15:32

Voici un extrait du livre de Didier Dubant: 50 ans d'Aviation dans le ciel de l'Indre (page 83) on peut lire :"Cette victoire est attribuée au pilote Pierre-François Desmaziere qui essayait ce jour la a Bourges un prototype du CAO-200".
Noter l'erreure fréquente d'associer Bourges et Avord, il y a qu'en même une vingtaine de km, le terrain de Bourges est civil celui d'Avord militaire.
Page 84 il y a le texte cité plus haut et page 83 l'aticle et la photo extrait du quotidien local "La Dépéche" que j'ai vu aux archives départementales.
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