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 Combats aériens Est-Ouest ?

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Raiden
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MessageSujet: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 28 Juin 2007 - 0:47

J' ai regardé un excellent reportage sur Arte parlant des prisonniers de guerre américains disparus au cours du XXe siècle.
Dans ce documentaire il faisaient mansion de combats aériens d' avions américains/anglais contre des avions russes, dans le ciel allemand, dans les derniers mois du conflit ou dans l' immédiat d' après guerre.
(Déjà à cette époque des tensions existaient entre les 2 futurs blocs, en effet l' URSS n' a pas restitué tous les anciens prisonniers occidentaux de l' Allemagne nazi. Les américain ont même dû mené des opérations "commando", des bombardiers et des avions de transports se posaient à proximité des camps soviètiques, chargeaient les prisonniers américains sous les regards éberlués des gardes russes qui tentaient parfois de bloquer le décollage des appareils en mettant des camions sur les pistes.)

Quelqu' un a-t' il des précisions sur les combats aériens qu' il y' a pu avoir ? S' il y a eu ou non des avions abattus...
Ca m' a assez interpellé car je n' aurait jamais pensé cela possible à cette époque, et c' est pas le genre d' info qu' on trouve dans nos livres d' histoire .
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seb le guillou
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 28 Juin 2007 - 0:58

c'est pas etonnant, si tu par de principe historique que la guerre froide debute a Yalta.
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Tubs
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 28 Juin 2007 - 2:28

Il y en a eu quelques uns dans les dernières semaines de la guerre, mais en règle générale ces combats furent la conséquence d'erreurs d'identification. Les alliés de l'est et de l'ouest se trouvaient souvent dans le même espace aérien et connaissaient assez mal les avions du front opposé. Je ne crois pas à des attaques volontaires des 2 camps, mais plutôt à des cas typiques de "Friendly Fire" comme il en existait fréquemment.
Ceci dit, il n'est pas impossible que quelques avions jugés un peu trop curieux, comme des avions isolés ou des avions de reco, aient été abattus par la chasse soviétique. Le 9 mai 1945 un Lightning de reco US a été abattu par un P-39 du 100 GIAP, mais le pilote de ce dernier a été crédité d'un Fw 189. Acte volontaire ou pas?
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Raiden
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 28 Juin 2007 - 10:17

seb le guillou a écrit:
c'est pas etonnant, si tu par de principe historique que la guerre froide debute a Yalta.
Mais c' est étonnant du fait que les américains voulaient encore entretenir de bonnes relations avec les russes pour que ceux-ci déclarent la guerre au Japon.

Tubs a écrit:
Le 9 mai 1945 un Lightning de reco US a été abattu par un P-39 du 100 GIAP, mais le pilote de ce dernier a été crédité d'un Fw 189.
Abattre un avion allemand sans sommation le lendemain de la capitulation semble pas très judicieux surtout un fw.189 qui ne devait pas reprèsenter un très grand danger .
L' erreur d' identification reste possible du fait de la géométrie de ces 2 avions mais pour moi elle reste peu probable.
J' imagine que le P-38 a été descendu au dessus de la zone soviètique, l' armée rouge devait mal apprècier que des avions occidentaux les survolent, d' autant plus des avions de reconnaissance. Si le pilote russe a reçu l' ordre de faire feu cela ne m' étonnerai guère.
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Tubs
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 28 Juin 2007 - 13:01

Tu sais, il y a encore quelques avions allemands qui volaient après le 8 mai 1945, certains cherchant à fuir pour des raisons plus ou moins diverses.
Le 9 mai par exemple, un Ju 88 du II./KG 200 a été endommagé par des chasseurs de la FAA alors qu'il essayait de se rendre en Courlande. Il servait alors d'éclaireur pour une petite flotte d'avions chargée par un général de récupérer le plus de personnes possible.
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Matpilot65
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 28 Juin 2007 - 21:24

moi j'ai entendu qu'un as soviétique avait abattu 2 P-51 en les prenant pour des Fw-190.ça lui a fait d'ailleurs assez bizarre de voir les étoiles bleus sur le dernier qui piquait en feu.Heuresement pour lui, les américains,qui s'en sont tirés, ont dit avoir été attaqué par un 190 rouge .

Sinon je crois avoir lus aussi qu'il avait eu un big combat entre des avions occidentaux et des Yak-9 au-dessus de la Yougoslavie mais il n'y a eu aucun avions abattus.
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grizzlyburger
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Mer 25 Juil 2007 - 14:27

malheuresement je ne retrouve plus la source mais j'ai lu un rappord de mission d'un bombardier anglais (avec équipage polonais ) au cours de l'aide apporté par la RAF aux insurgé de varsovie. Le mitrailleur arrière de halifax, je crois, a vu peut de temps aprés le largagues des bombes, un chasseur de nuit. Il a d'abords cru a un BF110 mais il as reconnut un Pe-2 ( ou Pe-3 je sais plus ) mais en tous cas est certains d'avoir vu les étoiles rouges; et ce Pe a belle et bien tiré sur eux!
les russes n'ont pas aidé les insurgés mais de la a descendre les appareils anglais, je me pose des questions.

autres sources : Closterman écrit dans le grand cirque qu'ils ont reçus l'ordre de gardez les tempest en état avec les pleins et les munitions. D'ailleur il raconte un combat entre La et P51 et comment il a brifé ses pilotes. Ils avaient meme chargé les casiers de munitions avec des traçantes pour bien montré aux russe qu'ils ne tiraient pas a blanc.
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Tubs
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Mer 25 Juil 2007 - 16:42

C'est dans Feu du Ciel de Pierre Clostermann. L'équipage polonais larguaient des armes, des munitions et du ravitaillement aux insurgés. Plusieurs unités SD (Special Duties), ainsi que des unités de bombardement sur Liberator de la RAF et de la SAAF, ont été engagés dans le même but, au prix de lourdes pertes.

Personnellement je pense qu'il s'agit d'une erreur d'identification. Ce ne serait pas la première fois qu'un aviateur se trompe dans ce qu'il a cru voir en combat aérien, quand tout se passe si vite, d'autant plus en pleine nuit.

La Luftwaffe a engagé le I./NJG 100 dans la région de Varsovie, équipé majoritairement Ju 88 mais aussi de quelques Do 217, d'où peut être la confusion avec le Pe-2. Et ce groupe a revendiqué de nombreux quadrimoteurs en aout 1944 dans le secteur.

Il faut savoir par ailleurs que la chasse de nuit soviétique fut quasiment inexistante tout au long de la guerre. Il y a bien eu quelques unités mais à a connaissance pas sur ce secteur. Je crois avoir lu que le Pe-2 n'était pas très adapté à ce rôle qui fut surtout confié au Boston, mais cela reste à confirmer.

Ceci dit, comme souvent, rien n'est à exclure ;)
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grizzlyburger
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Mer 25 Juil 2007 - 19:20

merci Tubs de m'avoir rappellé la source!!
je vais de se pas relire Feux du ciel.

Cependant rien ne m'étonne en se qui concerne les russes!!
c'est un sujet qui m'érite un plus grand intéré, notament en utilisant les archives russes. Aprés tous meme si la chasse nocturne russe n'était pas trés développait des unités diurnes on trés bien put etre engagé de nuit exceptionellement. Mais bon cela reste une supposition.

quelqu'un aurait-il un ouvrage, concernant se thème, a me conceiller?
notament en se qui concernent les intérets russe du sort finale de la bataille?
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Jeu 23 Aoû 2007 - 11:47

Il y a eu des grosses tensions est-ouest dans les dernieres semaines avant la capitulation. Les Russes cherchaient a voler les plans de la bombe atomique qu'avaient fait les allemands, ce qui a fortement déplu aux americains. Par ailleur il me semble avoir lu une citation du général patton datée de quelques mois avant la FIn disant qu'il falait éradiquer la menace russe et que ce n'était plus les nazis les ennemis mais les russes. Tout ca pour dire que ca ne m'éttonerait pas que les avions russes aient tirés sur des avions de l'Ouest.

Valentin
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MessageSujet: Re: Combats aériens Est-Ouest ?   Ven 19 Déc 2008 - 1:53

Je vous donne les sources ce week-end, mais c'est le cher Hartmann qui a provoqué le big combats je crois, il a pris la poudre d'escampette et l'a observé de loin...
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