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 Heinkel 112 en France ??

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Alban
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MessageSujet: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 10:53

Je voudrais savoir d'où vient cet espèce de mythe visiblement répandu parmi nos pilotes selon lequel nous avions en face de nous en 1940 des Heinkel 112.
Dans un des bouquins que j'ai acheté récemment, j'ai encore trouvé le témoignage d'un pilote affirmant en avoir rencontré un, ce qui est strictement impossible... et ce n'est pas la première fois que je vois ça.
Alors pourquoi cette histoire d'avions mystérieux surpuissants ? Des pilotes qui veulent rendrent plus excitants les combats, un franche réussite de la propagande allemande ?
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Alban
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 11:01

Je cite un autre passage du texte qui présente cet appareil :

Citation :
"L'armement de ces deux appareils [il s'agit du Hawk 75 et du MS 406] les laissait en état d'infériorité manifeste face aux chasseurs allemands de la même catégorie, les Heinkel 112. Très bons grimpeurs, ceux ci, avec leurs canons, leurs mitrailleuses et leur vitesse de 620km/h, allaient avoir la maîtrise de l'air."

Notez l'armement surpuissant, plusieurs canons et mitrailleuses, et une vitesse phénoménale pour un appareil employé en 1940... Comment nos pilotes ont-ils pu croire à une histoire pareille ?


Le Heinkel est en effet un appareil relativement performant, mais jugé moins satisfaisant que le messerschmitt 109, il n'a été utilisé que durant la guerre d'Espagne, puis dans certains pays de l'Est :



Peut-être la pureté de ses lignes a-t-elle impressionné les observateurs étrangers qui ont pu le voir avant la guerre...
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 11:29

Classique erreur d'identification. La plupart du temps les pilotes n'avaient qu'une connaissance imprécise de ce qu'il y avait en face, et l'imagination aidant... Les aviateurs de tous pays ont rencontré des avions ou des versions d'avions qu'ils ne pouvaient pas rencontrer. Parfois il s'agissait des avions ennemis habituels, dans d'autres cas des avions amis mal identifiés...

Les aviateurs français ont ainsi croisé et abattu He 112, He 113, Hs 124 et Ju 86. Pour le He 113, c'est effectivement l'oeuvre de la propagande allemande, très efficace d'ailleurs ce ce coup là.
Les allemands, eux ont réussi à abattre lors de la Bataille d'Angleterre:

- 1 Bloch 151
- 7 MS.406
- 15 Curtiss
- 1 Breguet 690

Il va de soi qu'aucun avion français n'a combattu en Angleterre à cette époque ;)
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Alban
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 11:37

Dans ce cas ça fait quand même un peu peur, on se demande un peu avec quoi ils ont pu confondre un He-112... comme tu dis ça pouvait aussi bien être des appareils alliés mal identifiés puisque le Bf-109 ne ressemble pas trop à ça...
Ce sont sans doute des élucubrations nées après l'observation des combats en Espagne.
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 12:02

Il y avait à l'époque confusion entre le He-112 et le He-100, en fait le He-113 pour Heinkel ...

Le He-100 venait en plus de battre le record de vitesse !!!

Le He-112 était armé de 2 mitrailleuses, et de 2 canons MG/FF de 20mm ; sa version B-1 ou B-2 était motorisée par un DB-600 ou 601 de 1000CV et atteignait 580 km/h ; les 620 km/h correspondent plus au Heinkel-100 de pré-série ...

Les messerschmitt Bf 109 ont été préférés car Willy M. avait de bonnes relations avec Udet, et aussi parce qu'ils étaient moins cher et plus faciles à produire. E. Heinkel lui-même préférait le He-100 au He-112 ...

Je suis en train de vous scanner des journaux d'époque ; je mettrai ça en ligne tout à l'heure ...
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 12:10

Vespasiano a écrit:
Dans ce cas ça fait quand même un peu peur, on se demande un peu avec quoi ils ont pu confondre un He-112... comme tu dis ça pouvait aussi bien être des appareils alliés mal identifiés puisque le Bf-109 ne ressemble pas trop à ça...

Il est très facile de comparer 2 photos et d'affirmer : ces 2 chasseurs sont vraiment différents. En l'air, en plein combat aérien, harnaché dans un cockpit étroit, parfois des lunettes sur les yeux, et cela à des vitesses pour lesquelles le fonctionnement de nos yeux n'est pas adapté, les choses sont tout de suite moins évidentes. Une ressemblance grossière suffit pour qu'il y ait erreur d'identification, et dans ce cas être un monoplan à aile basse avec un moteur en ligne est largement suffisant.
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 12:53

la Vie Aérienne N°149 du 12 Avril 1939 - Pas d'auteur spécifié

la Guerre Aérienne N°160 du 30 Septembre 1939 - Robert Guérin
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Denis
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 12:57

Escadrille de chasseurs Heinkel Norvège 1940)

La dernière Guerre (Ed. Atlas) M. Rieussec
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Tubs
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 13:22

La propagande fonctionnait encore bien à la sortie de ce livre

Cette photo, effectivement censée décrire une escadrille en Norvège, a été prise à Rostock sur le terrain de l'usine Heinkel.

Au sujet du He 112, je viens de relire l'article sur le He 100 publié dans AJ, et le pilote français pensait alors sans doute au He 112U, un modèle inventé de toute pièce par les allemands et ressemblant au He 100.

En 1938, le général Vuillemin assiste à un vol d'essai du He 100 à Oranienburg, échange de bons procédés car quelques jours plus tôt c'est l'Amiot 340 qui avait été présenté aux allemands.
Le Generaloberst Milch explique que ce récent modèle de chasseur a récemment battu le record du monde de vitesse sur 100 km et demande alors à Ernst Udet où en est la production en série du He 112U. Celui ci répond que la seconde chaîne tourne à plein et que la troisième doit bientôt commencer sa production.
Les services de renseignement français sont alors persuadés que le modèle doit rentré en service en complément du Bf 109.
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 13:58

ce mythe a été un grand coup de bluff de la propagande allemande qui a marché jusce qu'en 43 quand même!!
on a vu le H112 de la france jusqu'a stalingrad en passant par tous les théatres d'opération.
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 14:00

Des He 113, pas des He 112 ;o)
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 14:10

autant pour moi ^^
bon vous avez compris quand même^^
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 14:13


Heinkel 100, 112 - R.S. Hisch, Uwe Feist & H.J. Nowara - Aero Piblisher Inc, 1967

Une photo du Heinkel 100 V-2 qui battra une première fois le record dans les mains d'Udet ...
A comparer avec la photo de Vespa d'un He-112 !!!
Très loin d'être un avion d'armes : envergure réduite donc décollage long, bien sûr sans armement, et surtout système de refroidissement par évaporation/condensation sur des panneaux de revêtement de grande taille, que la moindre balle de petit calibre, même en fin de trajectoire, réduirait à néant ...

Quand on pense que le R.L.M. se débarassa des He-100 de pré-série, ainsi que de quelques prototypes, en les vendant à l'Union Soviétique début 1941 !!!
Le texte (via traducteur automatique) : http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&direction=rf&template=General&transliterate=&autotranslate=on&url=http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2.htm
Les photos : http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2ill.htm#12
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 14:56

Autant pour moi pour le coup de l'escadrille en Norvège, je me suis fais avoir comme un bleu.......

Grd livre des chasseurs W. Green/G. Swanborough.
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SpitfiremkVb
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 20 Mai 2007 - 16:40

Classique le coup du He-100.En fait le seule endroit ou des He-100 ont pu etre apperçus en combat se trouve autour des usines Heinkel,ces chasseurs ayant été gardés pour le défense de l'usine...
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fanavman
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Dim 7 Juin 2009 - 11:54

Bonjour
Je n'ai pas d'informations sur le Heinkel, mais je pense que j'ai des informations connexes sur un cas similaire (j'espère être dans le bon topic).
La propagande allemande était tellement efficace en effet que les journaux ont évoqué en Mars 1940 l'apparition d'un nouveau chasseur, le FW-198, avion totalement inventé de toutes pièces par la propagande allemande. Il a été évoqué dans le numéro 973 du journal Les Ailes du même mois.
Il y est qualifié ainsi: "Tel qu’il nous apparaît, même en supposant que ces chiffres soient quelque peu optimistes, le FW-189 n’a rien du redoutable « lion » auquel la propagande allemande laissait croire". Il est également qualifié d'"appareil rapide, puissamment armé, doté d’une bonne visibilité"
D'après mes recherches sur internet, il semble qu'il a été évoqué pour la première fois dans la presse anglaise en 1940.
Quelqu'un aurait-il des informations complémentaires sur le sujet?
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Ven 19 Juin 2009 - 2:37

Infos que possédaient les alliés en 1943 sur le He 113 :

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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Ven 19 Juin 2009 - 8:13


La vie Aérienne N°149 du 12 Avril 1939, signé Louis Damblanc - Page centrale de nouvelle - Pas d'auteur cité

Il est cité dans un autre Numéro, avec le He-113 ; j'essaierai demain soir ; si j'oublie, mets-moi un MP ...
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Ven 19 Juin 2009 - 13:26

fanavman a écrit:
D'après mes recherches sur internet, il semble qu'il a été évoqué pour la première fois dans la presse anglaise en 1940.
Quelqu'un aurait-il des informations complémentaires sur le sujet?
FW 198 :


Pour en savoir + : http://airminded.org/2006/08/11/an-alternative-battle-of-britain-ii/

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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Sam 27 Juin 2009 - 3:23

Merci
L'illustration est bien comme sur l'un de mes journaux d'époque: un simple dessin non détaillé. La quasi majorité des avions allemands y étaient montrés comme cela, ce qui montre la différence de rapport de force et de technologie photo pour les deux armées....
(j'ai vu une photo où l'on voyait un opérateur français utiliser un détecteur acoustique, à défaut de radar...)
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Sam 4 Juil 2009 - 12:27

Avec du retard (comme d'habitude ), l'un des articles que j'avais en tête :


Robert Guérin - paru dans La Guerre Aérienne N°160 du 30 Septembre 1939

J'essaierai, le week-end prochain, de regarder dans les quelques exemplaires que j'ai de la revue "L'Air" ...

Si tu le peux, il ya aussi une autre revue, fort intéressante à cette époque : "La Science et la Vie" ;
Tellement intéressante d'ailleurs qu'elle seule a survécu ...
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Sam 4 Juil 2009 - 13:28

Par comparaison, un dessin illustrant l'article de "Der Adler" sur l'aviation française, quelques semaines plus tard :


"Der Adler" N°20 du 14 Novembre 1939 - Dessin de Max Lüdwig
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Sam 4 Juil 2009 - 13:34

Citation :
il ya aussi une autre revue, fort intéressante à cette époque : "La Science et la Vie"
J'en ai environ une petite dizaine de cette époque traitants de l'aviation, les sujets abordés sont intéressants, mais se penchent trop sur le côté technique selon moi. Cela dit, ils mettent aussi en lumière l'apparition de nouvelles stratégies ou techniques.
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Sam 4 Juil 2009 - 14:24

Merci pour la perche ...

Il y a plusieurs côtés techniques ; je reste en effet convaincu que nos avions de 1940
étaient de qualité relativement comparable à celle des appareils allemnds en 1940 ; en bref :
- un Morane 406 de 1939 valait un Bf-109 D, et un D.520 ou un MB.152 de 1940 valait un Bf-109 E,
- Nos vieux ANF-Les Mureaux 115 et 117 valaient les Henschel-126 de 1939,
- etc, etc ...

Par contre, toujours du côté technique, ce qui m'a surpris dans les "Der Adler" par rapport aux revues françaises,
ce sont les publicités ... En voici 2 exemples :

Pas de pour les publictés, trouvées dans les N°1 et 3 de la première année (1939) de "Der Adler" ...

Bref, les moyens radio- et photographiques de transmission de l'information ...

Si ma mémoire est bonne, les faits sont reportés par Antoine Saint-Exupéry dans "Vol de Guerre", par exemple :
Alors que les français codaient leurs informations avant de les transmettre en morse, et donc qu'elles
devaient être transmises d'abord à leurs unités afin d'être décodées, les allemands transmettaient, eux,
lors de leurs attaques de la "BlitzKrieg", en clair ...
  • Lorsque le renseignement français arrivait enfin à l'état-major, il était caduque ;
    ce qui engendra une perte de confiance et, pire, la mise en place de circuits parallèles ;
    Une grande partie de nos unités de l'Armée de Terre firent mouvement, ou même se rendirent, sur la foi de
    renseignements non vérifiés !!!!

  • Les allemands exploitaient cette mase d'informations instantanément ...
    Cette masse qui, par elle-même, saturait et réduisait à l'impuissance les services de contre-espionnage de l'adversaire !!!
Cette situation au niveau des modes de transmission d'information s'était déjà produite en Pologne, et se retrouva
en URSS, en 1941 !!!

Un contre-exemple bien connu est la bataille d'Angleterre, où le Fighter Command disposait, bien plus que du Radar,
de chaines de transmissions en temps réel organisée et sécurisée pour chacuns de ses Groups !!!

Désolé de m'écarter du sujet ...
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   Mer 8 Juil 2009 - 18:37

Citation :
Merci pour la perche ...
Pardon, je ne t'ai même pas remercié; quel ingrat je suis - j'aurais du m'exprimer autrement....

A propos des transmissions, c'est très intéressant....
En parlant de ça, j'ai entendu en effet leur efficacité en écoutant une émission sur une webradio d'histoire qui parlait de la bataille de Koursk (radio dont je ne me rappelle plus de l'adresse, malheureusement...).

Citation :
Nos vieux ANF-Les Mureaux 115 et 117 valaient les Henschel-126 de 1939

Cela m'étonne. Bien sûr, la faible vitesse des Hs 126 les transformaient facilement rattrapables pour nos pilotes, mais j'ai entendu dire que leur blindage les rendaient coriaces à abattre, alors que les Allemands avec nos Mureaux, c'était plutôt du tir aux pigeons.....

Citation :
un Morane 406 de 1939 valait un Bf-109 D, et un D.520 ou un MB.152 de 1940 valait un Bf-109 E
Assez d'accord, mais ce n'était pas rare que certains de nos avions sortaient d'usine sans certains équipements (comme des instruments de bord)....
Et les MS. 406 commençaient à être dépassés en 1940 (un exemple: lors d'une mission de bombardement sur les ponts de Maastricht, ceux qui constituaient la patrouille de protection de Br. 693 se sont faits distancer par ces derniers...)
C'est juste la qualité des pilotes qui les a rendus performants.
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MessageSujet: Re: Heinkel 112 en France ??   

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