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 Caudron

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Fred 41
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MessageSujet: Re: Caudron   Jeu 3 Mai 2007 - 21:55

Vous avez le HS d'Avions le concernant ?

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 0:58

Non,

C'est Vespa qui a écrit l'article en se basant sur une doc' française, mais je ne sais pas laquelle.

On a travaillé avec 4 des premiers Fanas (que Tex avait et moi aussi), et moi en plus sur les sites russes ...

Je t'envoie dans 20 minutes la première partie de la traduction de l'article d'airwar.ru sur la Caudron par MP ...

@+ ... Marc
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 1:19

J'ai le bouquin si cela vous tente.

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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 1:26

courte citation de la fin que j'avais écrit à Vespa :

http://www.airwar.ru a écrit:
Par contre, d'autres furent envoyés ensuite en tant que "cadeaux du Fuhrer", alors que les allemands ne pouvaient liver d'autres avions, ils "vidèrent les hangars" de France et d'Europe du Nord.

En 1943-44 à l'arrivée des Soviétiques en Carélie, lorsque les finlandais manquèrent d'avions, les "cyclone" sont devenus la dernière protection de la finlande. Appareils de 2ème ligne ils adiaient à éviter les bombardements des grans centres du pays par l'aviation soviétique. Du fait de leur vitesse de piqué de 900km/h, les pilotes finlandais inaugurèrent une tactique d'attaque "par-derrière par-dessus" contre les bombardiers et avions d'assault soviétiques avec une vitesse en piqué comparable seulement avec les Me-262 à réaction ! Les chasseurs d'escorte ne pouvainet pas les ratraper, même en les poursuivant d'une haute altitude - les "Yak" qui tentèrent de les rattraper en piqué y perdirent des morceaux de placage de leurs ailes - mais les finlandais ne pouvaient effectuer qu'une attaque. Les seuls adversaires sérieux des C-714 étaient les La-5 et La-7 plus maneuvrables, que les Caudrons préféraient éviter d'engager.

Au moment de la signature de l'armistice russo-finlandais il restait une vingtaine de C-714 dont l'armement fut retiré et qui furent versés à des écoles ou à des aéro-clubs amateurs.


Dernière édition par le Ven 4 Mai 2007 - 1:52, édité 1 fois
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Tubs
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 1:36

Je me demande vraiment où les russes sont allés chercher des sottises pareils... C'est abracadabrant cette histoire, de A à Z...
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 1:43

Bonsoir Tubs,

Je t'envoie à toi aussi par MP le début de la fiche http://www.airwar.ru/enc/fww2/cr714.html
que j'ai commencé à traduire en entier ;

Le rédacteur cite, à la fin, sa bibliographie ...

@ demain ... Marc
___________________________________________________________________________________________________

P.S. : Pour Fred 41, j'ai mis une enchère sur e-bay :
http://cgi.ebay.fr/LES-CHASSEURS-CAUDRON-CR-714-et-derives-AVIONS-HS-N-11_W0QQitemZ330114830940QQihZ014QQcategoryZ89680QQrdZ1QQcmdZViewItem
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 2:34

900 km/h sur Caudron 714 en piqué !!!
Il devait se désintégrer

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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 15:45

900 km/h !!! le pauvre Caudron il serait parti en morceaux.
Laisser tomber "airwar.ru" c'est bourré d'aneries, voir plutot le tome 2 du livre d'André Hauet "Les Avions Caudrons" chez Lela Presse (revue Avions).
Les Caudrons Finlandais n'ont pas combattu, j'ai l'info sur un livre un livre Finlandais Tietoteos, quand je l'aurai retrouvé je vous ferai un scan
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 15:59

Et voila le livre en question et le résumé en Anglais sur les CR-714, j'espére que c'est lisible, je le mets a l'horizontale car a la verticale c'est trop petit.

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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 16:33

Bonjour,

Pour ceux-là on est bien d'accord :
J'avais la même info et les mêmes numéros de série sur http://www.sci.fi/~fta/ca-fin-1.htm
Le Fana cite le même chiffre de 6 Caudrons effectivement envoyés jusqu'à destination en 1940.
Une vingtaine étaient partis, mais ils ont été rappelés lors du renversement d'alliance de la Finlande.

L'article d'Airwar.ru (Tubs vien de m'envoyer par MP qu'il en doute aussi) parle d'une vingtaine d'autres avions,
qui auraient envoyés par les allemands en 42 ou 43 ...

@ ce soir ... Marc
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 17:14

La Finlande n'a fait aucun renversement d'alliance, elle a simplement réussie à négocier un armistice et surtout à préserver son indépendance refusant d'accepter le pacte d'assistance mutuelle désiré par les soviétiques. Tout cela au prix, c'est vrai, d'une partie de son territoire.

A la signature de l'armistice en mars 1940, 6 Caudron étaient arrivés en Suède, 3 autres étaient en chemin, et encore 10 attendaient au Havre d'être embarqués. La France avait proposé les 80 exemplaires commandés, n'en ayant déjà plus vraiment besoin, alors même qu'à peine la moitié avait été produite. Dans le même genre la France avait aussi promis 46 FK.58.
L'arrêt du conflit, et le fait que la France pouvait encore avoir besoin de ces avions, expliquent sans doute que seulement 6 aient finalement été livrés.

Les seuls avions français livrés à la Finlande en 42-43 sont des MS.406, environ une trentaine à partir de juillet 1942.
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 21:04

Pour les MS-406 c'était un cadeau il me semble suivant le principe: "les ennemis de mes ennemis sont mes amis", puisque les Soviétiques avaient signés le pacte avec les nazis leurs permettant d'annexer les Pays Baltes , la moitié de la Pologne et la Finlande mais avec cette derniere ils sont tombé sur un bec.
En 42-43 il n'y avait plus de Caudron 714 en état de vol en France, la plupart furent détruit en Mai-Juin 40 soit en combat, par accident ou brulés pour qu'ils ne tombent pas aux mains des Allemands, les quelques survivants furent ferraillés, si l'ont peut dire car il y avait plus de bois que de ferraille.
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 4 Mai 2007 - 23:03

En fait, excepté pour les 2 derniers, les avions ont été livrés suite à une demande des finlandais auprès du gouvernement de Vichy pour compenser les pertes. Les allemands n'ont fait que donner leur accord.
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 5 Mai 2007 - 11:08

Tubs , tu parle des Morane ?.
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 5 Mai 2007 - 11:19

Oui, excuse moi, j'aurais dû préciser.
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 5 Mai 2007 - 11:28

Je traduit ce qui est écrit sur le Tietoteos car on voit mal,
résumé: Pendant la Guerre d'Hiver 1939-40 le gouvernement français fait un cadeau de 80 chasseurs Caudron a la Finlande. ( seulement la moitié fut produit). En fait seul 6 appareils arrivérent en Finlande- CA-551 a 556. En 1940 assemblés et mis en condition de vol les n° 552 et 555 furent testés. Les avions furent livrés au Lentolaivue 30 basé a Pori. L'aéroport de Tampere etait trop court pour les recevoir. Seul 2 appareils furent acceptés, 2 furent endomagés a l'atterrissage. Ils furent interdits de vol a cause de leur mauvaise aptitude au décollage et atterrissage.En Mars ils furent livrés au dépot et le 556 a l'école des mécaniciens. Retirés de l'inventaire de l'Ilmavoimat le 16 Mai 1941.
On est bien loin des attaques a 900 km/heure en 1944
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 5 Mai 2007 - 11:29

Pour les Finlandais, il est prévu de leur envoyer 80 Caudron (alors u'ils ne sons construits pour la plupart). Les 6 livrés sont montés. à Tampere, où la piste est trop courte pour un décollage en sécurité. Ils ont livrés au LLv 30. Ils ne combattent pas car en tre temps la France est ocupée, il n'y aura pas de livraison depièces détachées. Ils sont stockés sauf le CA-556 livré à l'école des mécaniciens dès son montage.

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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 5 Mai 2007 - 11:31

A je crois qu'on a posté en même temps
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MessageSujet: Re: Caudron   Mer 16 Mai 2007 - 16:19

J'ai (enfin) reçu le Hors-Série N°11 de la revue "Avions" !!!
Outre une multitude de photos légendées, Il y a un très beau tableau sur la carrière franco-finlando-polonaise des 84 avions produits (Annexe V) !!!
J'essaierai de prendre le temps Dimanche de chercher sur le Net russe ce qui a pu inspirer Airwar.ru ...
Quelques "goodies" retrouvés entre-temps dans mes vieux papiers :



Revue L'Air N°412 du 1er Janvier 1937 - Page de Nouvelles non signée
Le CAUDRON 712R dans sa premièreconfiguration . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Original en HR

Selon l'article de Robert J. Roux dans le Fana N°36, cet appareil "Equipé cette fois d'un moteur 12R spécial porté à 730ch, l'avion était en fait un composé d'une aile de C.560 type Coupe Deutsch et d'un fuselage de C710".
Ce qui explique probablement la forme de la dérive sur la photo.
________________________________________________________________________________________________________________


La Vie Aérienne N°146 du 22 Février 1939 - Publi-Reportage sur les prototypes français sponsorisé par "les écrous indésserrables Simmonds"
Le CYCLONE-RENAULT du Salon de 1938 . . . . . . . . . . . . . . Original en HR

A la forme de la dérive, je pense qu'il s'agit d'un des quelques (2 à 4) Caudron 713 produits ...
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MessageSujet: Re: Caudron   Ven 18 Mai 2007 - 11:39

Voici, je pense, l'origine du texte d'Airwar.ru, tout au moins sur Internet :

http://koapp.narod.ru/information/encicl/aviation.WW.II/WW_II/CR714.htm a écrit:
On réussit à s'emparer 25 avions CR.714 défectueux aux aérodromes et dans les ateliers de réparation aux équipes(commandes) allemandes militaires-techniques après la signature du monde entre l'Allemagne et le gouvernement Petzna. Après la réparation avec les signes de reconnaissance mal peints polonais sur les capots avec 45 novice français, découvert aux hangars de la société à "B-I-A-N-K-OU-R"*, tout CR.714 étaient remis par les nazis de la Finlande, le gouvernement par qui allait pour la signature de l'accord sur l'assistance mutuelle avec Hitler contre les URSSs.

Une faible vitesse ascensionnelle de cela de "le don du fuehrer» et les qualités complexes d'exploitation jusqu'à celui-là connu de seulement pilotes-expérimentateurs bien préparés finlandais, a obligé à utiliser ces avions pour aérien patrouilleurs des villes de Abo et Vaas', où il y avait des aérodromes avec la couverture en béton. Les As Finlandais dans les conditions de la déclaration de la guerre à l'Union Soviétique ont estimé très vite ses manques et leur préféraient toujours les avions de chasse Fokker D.XXI, Fiat G.50 et Morane-Saulnier MS.405C1 et MS.406C1. À mesure de l'augmentation de l'incandescence des combats aériens l'aviation soviétique a porté aux avions de chasse finlandais la perte essentielle – la plupart d'eux était déjà perdue à la période initiale de la guerre des URSSs. L'entrée des nouveaux avions pour les forces aériennes de la Finlande avec chaque mois était réduite, bien que l'Allemagne fasse tout le possible pour cela, en dévastant littéralement les hangars des Frances occupées, la Hollande et l'Italie Du nord.

Pendant l'arrivée de l'Armée Soviétique au front De Carélie à 1943... 1944, quand les subdivisions principales de chasse des forces aériennes finlandaises étaient ou sont supprimés dans les combats aériens, ou restèrent sans moteurs de garage et les parties, les "cyclones" sont devenus le dernier écran de la Finlande, d'autant plus que des moteurs d'avion de garage était beaucoup. L'expérience боев dans «la deuxième ligne» aidait à prévenir quand même les bombardements des grands centres du pays par l'aviation soviétique. Puisque dans le piqué profond СR.714 atteignait la vitesse immense à 900 km / heure, l'attaque «par derrière par dessus» pour les avions de bombardement soviétiques et les avions d'assaut de la hauteur limite et la sortie d'elle sur la vitesse maxima comparable seulement à la vitesse de réactive Ме.262 est devenue l'innovation tactique des pilotes finlandais. Les avions de chasse de l'accompagnement ne pouvaient pas les rattraper, même en les poursuivant d'une grande hauteur – chez les "yacks" aux tentatives de les rattraper sur le piqué tombait la couverture de placage des plans, mais les Finnois(cysticerques) se limitaient, en général, une visite. L'adversaire sérieux CR.714 restaient plus solide et à haute altitude La-5FN et La-7. À manoeuvrable aérien je combat «Cyclone» perdait invariablement aux avions de chasse soviétiques, et les pilotes finlandais préféraient changer de place pour d'autres avions se trouvant dans l'ordre.

Vaut la peine de s'étonner de ce que vers le moment de la signature soviéto - finlandaise les armistices dans l'ordre il restait encore 20 CR.714 en effet eux ici étaient retirés de l'armement et sont remis aux écoles favorables au vol et les aéroclubs d'amateur.

NB* Je pense qu'il s'agit de Renault à Billancourt ; il n'y a pas de "ill" en russe.
Le site original en russe, de 2000 ou 2001 : http://koapp.narod.ru/information/encicl/aviation.WW.II/WW_II/CR714.htm

Lien sous traducteur automatique : http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http://koapp.narod.ru/information/encicl/aviation.WW.II/WW_II/CR714.htm&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on

Je n'ai trouvé ni dans les sites finlandais ni le "Tietoteos" que tu cites, PF 18, aucune trace de réception de ces éventuels avions supplémentaires ...
Quand à la vitesse de 900km/h, je pense qu'il s'agit d'une mesure de vitesse "instruments", donc erronnée car les pitots des Caudrons n'étaient pas conçu pour de telles vitesses !!! Le fait que les ailes des Yaks perdaient leurs revêtements en contre-plaqué lors de piqués prononcés est exact, je l'ai lu dans des livres-témoignages d'anciens du Normandie-Niemen, et c'est ce qui me fait douter ...
C'est pourquoi j'aimerai quand même avoir votre avis là-dessus, SVP !!!

D'autre part, j'avais pris, dans les années 77/80, une photo du Caudron 714R qui était alors exposé au Musée du Bourget ;
J'ai perdu cette photo !!! J'en ai trouvé d'autres faites par des visiteurs dans les réserves du MAE, mais l'avion y est présenté démonté ...

J'en ai bien trouvé d'autres dans le Fana où il était en exposition, mais elles sont donc sous copyright ; est-ce que l'un d'entre vous pourrait me faire cadeau d'une photo perso, donc libre de droit, à l'époque où il était exposé ???
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 19 Mai 2007 - 0:21

Ce texte Russe est l'exemple même de la propagande Soviétique, concernant les Caudrons tout est faux cela a déja été démontré dans les post précédents, dire que l'aviation Finlandaise était battue et n'avait plus rien a opposer a la glorieuse aviation Soviétique si la Finlande était "cuite" pourquoi donc les Soviétiques ne l'on pas envahie comme les autres pays alliés des Allemands ??, les Finlandais on eu un rapport de victoire/perte des meilleurs de la 2° GM (10 pour 1 je crois) les finlandais avaient des Me-109 en nombre suffisant pour faire payer durement aux Russes toute tentative d'invasion.
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 19 Mai 2007 - 18:40


Suomen ilmavoimien historia #5 - Curtiss Hawk H75A - Tietoteos - Kalevi Keskinen, Kari Stenman & Klaus Niska - Couvertures et pages 93 & 94

Peut-être un autre élément de réponse : les Caudron ont été immatriculés CA-551 à CA-556 ;
Les Curtiss Hawk 75 français ne sont pas cités dans les articles russes.
La seconde série envoyée par les allemands fin Juin 1941 a reçu des imatriculations de CU-551 à CU-572, englobant donc les 551-556 ...
Un seconde série (de CU-573 à CU-587, soit 15 appareils) fut, elle, envoyée de Juin 1943 à Janvier 1944, probablement en "écumant" effectivement les fonds de hangars français !!!
Quand à l'alphabet cyrillique, il ne comporte pas la lettre U ...
Je pense que vous voyez où je veux en venir, d'autant plus que le Curtiss, qu'il soit P36 ou P40, était effectivemnt plutôt rapide en piqué !!!

Pour en revenir au profil initial de Vespa, une photo du N°10 du C/C Niewara, 2ème escadrille du GC I/145, Dreux, Juin 1940 :

AVIONS - Hors Série N°11 - Les chasseurs Caudron Cr.714 et dérivés - Matthieu Coas & Michel Ledet - Ed. LELA Presse - Coll. J. Crow
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 19 Mai 2007 - 20:45

OK, donc dans le texte russe il faut comprendre Curtiss et non Caudron, mais quand même 900 a l'heure c'est un peu rapide surtout pour des avions qui sont fatiqués par 4 années de service dans l'Armée de l'Air et les écoles de la Luftwaffe. Les derniers livrés en 43-44 proviennent des dépots allemands car tous les H-75 français encore en état de vol en Juin 40 on franchit la méditerranée. La plupart de ceux capturés en 40 par les allemands servent dans leur écoles de chasse, il y a des photos dans les "Foto-Archiv" de la revue "Jet & Prop". Dans les Finlandais il faut compter les ex-Norvégiens qui n'ont pas eu le temps de servir sous ces couleurs.
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 19 Mai 2007 - 20:51

Bonjour,

Je ne sais pas, c'est une hypothèse ...

Quand à la vitesse, je pense que ce sont des vitesses "instruments" ; les finlandais et les russes avaient à l'époque d'autre choses à faire que de chronométrer des avions en piqué !!!

Personne n'a de photo du Caudron Cr 714 R exposé au Bourget (pas dans les réserves, je vais y aller et j'en prendrai) dans sa collection ???

@+ ... Marc
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MessageSujet: Re: Caudron   Sam 19 Mai 2007 - 21:42

On a une photo que j'ai montré dans le topic de correction marc, j'ai eu l'autorisation du photographe pour l'utiliser
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