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 L'aviation Francaise

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MIKE-89
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MessageSujet: Re: Staline...   Lun 12 Sep 2005 - 11:14

MORANE SAULNIER a écrit:
Si réellement des soit- disant sabotages avaient été effectués, cet effort n’aurait pu être réalisé. Tel n’a pas été le cas pendant la période de l’occupation d’ailleurs.
Pour ma part, cette rumeur de sabotage « cgtiste » relève plus des théories révisionnistes.

thinking
Comme tu pourras le voir au cour des mois qui viennent dans mon Drôle de guerre, il s'est passé des accidents bizarres...
Il y a eu quand même pas d'outils "oubliés" dans les avions, et des accidents mortels dû à ces "oublis".
Ceci-dit , je suis assez d'accord avec toi pour le reste.
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Fonck
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 16 Sep 2005 - 16:19

MORANE SAULNIER a écrit:
Citation :
C’est vrai et la défaite ne peut donc s’expliquer uniquement en terme de mauvaise tactique ou de mauvais matériel, l’Angleterre par exemple n’était pas forcément mieux lotie et que dire des Russes

là je suis pas tout à fait d'accord ; c'est bien parceque le Royaume-Unis est une ile qu'il n'ont pas été envahie !! ils ont eu le temps de voir pendant la bataille de France l'étendue de la puissance militaire Allemande; et vice versa; si l'armée francaise avait put se "délocaliser" en Angletterre au lieu de se saboter en méditeranné ( la marine..), elle aurait put avoir un rôle plus important. cela dit c'est tt à fait vrai que l'armée dependait trops des politiques à l'époque pour prendre de telles decisions...

Idem pour les Russe; c'et dernier avait signer un pact de non-agressivité avec l'Allemagne.. bien que purement contractuelle, ce pact à laisser le temps au russe de se préparer et de s'attendre au pire de la part des Allemands.
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Dundas
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 16 Sep 2005 - 17:02

ouais et d envahir une partie de la pologne avec les allemand
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Morane Saulnier
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 16 Sep 2005 - 21:08

Fonck_37 a écrit:
[ si l'armée francaise avait put se "délocaliser" en Angletterre au lieu de se saboter en méditeranné ( la marine..), elle aurait put avoir un rôle plus important.

C'est la toute l'ambiguïté, une partie de l'armée française, de l'armée de l'Air et surtout de la marine aurait pu se délocaliser ne serait ce que du fait de ses colonies. A l'époque elles étaient considérées comme faisant partie intégrante de l'Etat français. La décision de l'Armistice est donc avant tout politique.

Citation :
là je suis pas tout à fait d'accord ; c'est bien parceque le Royaume-Unis est une ile qu'il n'ont pas été envahie !!


Et donc pas forcément du fait d'une meilleure tactique ou d'un matériel de meilleure qualité que le celui des Français . ;)
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Dundas
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 16 Sep 2005 - 23:04

et il ne faut pas oublier que c est cher rosbiff nous on foutu sur la gueule a mer el kebir il non pas hesiter a couler la flotte francaise tuant des millier de marin francais qui se demander quoi il ont toujours etait en guerre contre nous meme encore maintenant
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Fonck
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Sam 17 Sep 2005 - 19:53

mouai.. oublie pas que ce sont LES FRANCAIS (et oui... ) qui ont attaqué les premiers... les rosbifs nous ont demander de nous rendre mais nos "chers politiques" avait donné des consignes... ont ne pouvait pas à la fois serrez la main d'hitler et livrez nos navires aux britichs....
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maus26
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Lun 19 Sep 2005 - 20:36

Niko a écrit :

bah non, les boches auraient fait la meme chose, ils seraient aussi passé par ses points faibles ainsi que par la ou elle était inexistante.

Et c'est ce qui s'est passé... La ligne Maginot s'étendait de la frontière suisse jusqu'à Sedan. A partir de là, les fortifications passaient par la rive gauche de la Meuse. Les Ardennes étaient situés en avant de la ligne de défense et se trouvaient donc en dehors de la ligne de fortifications. Les armées belges et françaises, - engonsées dans des doctrines d'un autre âge (pourtant juste 20 ans auparavant !) :
- Les Ardennes sont imperméables aux chars,
- La Meuse est infranchissable. - ne s'étaient pas entendues pour une défense commune du secteur (malheureux malentendu), et jouant d'un incroyable concours de circonstances, le secteur n'avait pour ainsi dire pas de défense ...
De plus, à côté de Sedan, pourtant réputée pour ses fortifications, se trouve Gaulier... plus connu sous le nom de trouée de Gaulier.
Des fortifications existaient bel et bien mais mal situées, si bien que des troupes passant par là n'ont nullement été inquiétées, ni par l'artillerie de fortification, ni par les troupes françaises, en pleine rotation de relève...
La meuse à cet endroit là ne disposait pas de mines... Bref l'endroit rêvé pour une attaque ! Cela n'avait pas échappé aux reconnaissances allemandes mais n'aurait pas dû échapper à l'Etat-major français avec des précédents quasi-similaires de 1870 et août 1914...
De l'importance de ne jamais se reposer sur ses lauriers...
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Alban
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Lun 19 Sep 2005 - 21:40

Merci pour toutes ces infos, mais attention aux qualificatifs ou surnoms utilisés, comme "les boches". Nous ne sommes plus en guerre et nous nous entendons à présent très bien avec nos voisins allemands. hello
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Fonck
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Lun 19 Sep 2005 - 22:20

c'est clair, quoi ! on est polus en 40 !! maintenant c'est L'UE, La PAC, l'EURO, ..... out2
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Lafievre
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Dim 2 Oct 2005 - 19:38

bah...vespa a raison...
mais enfin les allemands disent peut etre de nous sans animosite"les franzozes"

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Fonck
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Dim 2 Oct 2005 - 20:25

Citation :
lafievre à dit :
bah...vespa a raison...
mais enfin les allemands disent peut etre de nous sans animosite"les franzozes"

j'ai un cores. allemand et aparament dans l'Europe les francais se font plus souvent apeler les Grande bouches qu'autres chsoe.. black
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Lafievre
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Dim 2 Oct 2005 - 21:20

tiens LV 1 allemand comme moi

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Fonck
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Lun 3 Oct 2005 - 8:43

non non LV1 anglais happy2 j'suis dans un bahit jumelé avec dotre lycée allemand et espagnol
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Louis Breguet XIV
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Mer 19 Oct 2005 - 22:02

hello je suis nouveau ^^
Je voudrais juste faire une remarque:
J'ai vu marqué que la ligne maginot avait été inutile . Or pour moi c'est totalement faux ! elle n'a pas cedé !les allemands l'ont contourné preuve de son efficacitée et de son effet de dissuasion... Le 25 la ligne maginot resistait encore dans ca casi totalité et certains hommes se considerant invaincu refusaient de se rendre. Les derniers se rendirent le 7 je crois . du 17 au 25 les allemand qui tentent de la prendre a revers sont repoussé à maintes reprises et subissent de lourdes pertes ! La ligne maginot a donc fait le travail qui lui etait atribué sur le papier ( repousser un assaut allemand à la frontière .. et meme plus (pas prevu pour etre prise a rever) La faute est au GQG qui n'a pas su tirer les avantages que lui procurait ce formidable outil strategique...Il n'avait que la belgique a surveiller... Mais la sutuation est bien plus complexe que ca ;) happy3
Et j'ai aussi vu que les Français serait parti en guerre a reculon en 1939 je pense que c'est aussi une idee criticable... mais je m'arrete là j'ai fait assez de fautes pour aujourd'hui ;)
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Mer 19 Oct 2005 - 22:51

Louis Breget XIV a écrit:
...mais je m'arrete là j'ai fait assez de fautes pour aujourd'hui

Si tu allais faire un tour au chapitre "Bienvenue" pour te présenter ! De plus ça donne droit à une tournée générale gratuite !

PS : Louis Breget s'écrit Louis Breguet (des fois on le trouve écrit avec un accent : Bréguet)
hello

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Louis Breguet XIV
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Jeu 20 Oct 2005 - 19:59

lol2 lol2 desolé je fais enormement de fautes ! lol c'est atroce !! l'inattention...
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Fonck
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 21 Oct 2005 - 16:19

t'inkête dont pas pour tes fôôôôte, va ;) t'es pas le dernier ha en faire .. red
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Buck D.
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 21 Oct 2005 - 19:13

Ha raie té de fer vo Bricegirl lol2
Reviens Bricegirl t'as des potes.
hello
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Louis Breguet XIV
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 21 Oct 2005 - 19:36

lol ok allons zi pour les fautes ! :p
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Lafievre
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 21 Oct 2005 - 22:03

er fonck ca te rappelle rien ;) sans rancune astonished

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fanavman
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Dim 7 Juin 2009 - 23:42

En fait, quand on regarde les journaux spécialisés de l'époque on s'aperçoit que les problèmes, de 1938 à 1940 étaient globaux, et ce n'était pas de la faute que du gouvernement!!::

-l'Etat-major était indécis sur la question de choisir une réelle stratégie, à cause de la nouveauté de l'arme aérienne (favoriser ou non celle-ci?): l'armée de terre absorbait tous les contingents, mais aussi les fonds

-une production constamment en hausse de 1938 à 1940 (la production du seul mois de Juin 1940 correspondait au double de celle de l'année 1938!!) , mais largement insuffisante et lancée tardivement.
1934:80 avions produits
1935:423
1936:569
1937:743
1938:1382
1939:3163
Sources: http://www.dassault-aviation.com/ et http://www.quid.fr/
On peut voir d'autres chiffres alarmants sur :
-http://www.century-of-flight.net/Aviation%20history/WW2/french_collapse.htm
-http://www.sabix.org/bulletin/b28/

-le nombre d'escadrilles opérationnelles en baisse, malgré une remontée:
1920: 260
1926: 124
1932: 110
1938: 134
1940: 210
Source: http://www.ww2aircraft.net/

-un personnel de production insuffisant (même s'il a augmenté):
1934: 20 000 ouvriers en France, 100 000 en Allemagne
Mai 1940: 250 000 ouvriers en France
Le temps de travail a lui aussi augmenté:
44M en 1935, 84,5M en 1938 et 238M en 1939
Source: Les contraintes industrielles dans la préparation de la guerre de 1939-1940. La modernisation inachevée de l’aviation française, de Garraud Philippe, Ed PUF

-Un manque de personnel de l'armée de l'air:
Les besoins sont de:
Plan II (1937): 300 pilotes, 1250 mécaniciens, 500 radios
Plan V (1938): 5000 pilotes, 10000 mécaniciens, 5000 observateurs, 10000 autres membres d'équipage
Source: Aviation populaire ou aviation prolétaire : 1936, de Vital Ferry, Ed. Le Gerfault 2007
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MARNE Memory 44
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Jeu 17 Sep 2009 - 21:37

Je voudrai revenir sur la video de Manfred. Déja bravo pour la réalisation, superbe. Je me suis permis de mettre le lien sur pas mal de forums, car en regardant cette video, une immense émotion ma parcourue et cette video nous montre bien qu'il ne faudra jamais oublié cette période comme les autres d'ailleurs. Notre association et bien d'autres, nous nous battons pour que la mémoire de toutes les personnes qui ont fait l'histoire ne soit jamais oubliée.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Jeu 17 Sep 2009 - 22:15

Manfred a écrit:
encore une fois, je vous conseil cette petite video..., trés bien faite sur le sujet des pilotes français en 1940
http://www.france-simulation.com/download.php?op=mydown&did=94

Et bon, de toute façon, c'est vrai que l'Etat-Major était plutot dépassé en 1940... Par exemple, en mai 1940, un épisode le montre bien puisque des Offciers d'Etat-Major avait envoyé un groupe de bombardement de l'aéronavale attaqué une position de Panzer avec des torpilles
Et puis, bon, le général Gamelin, j'ai rien contre lui..., mais bon, Waygand (je sais plus trop comment sa s'écrit) quand à lui..., dissons que quand le jour de l'armistice le généralisime des troupes française ne trouve rien d'autre à dire qu'une phrase du style: "au moins cette défaite aura permit de mettre à bas la III République..." on est permit de douter de sa fiabilité
Bonjour,

Cette vidéo date un peu, je crois ...

Les 2 escadrilles de l'Aéronavale qui attaquèrent les Panzer le firent non pas avec des torpilles, mais avec des bombes ... Enfin les bombes disponibles, dont le poids était inférieur d'un bon tiers aux capacités d'emport de leurs avions ;
Mais, plus impardonnable de la part du commandemant français, certains le firent sans viseur !!!
En voir ici la preuve par l'image : http://forum.aviation-ancienne.fr/campagnes-de-france-et-de-pologne-f68/ln401-du-lieutenant-de-vaisseau-jules-vilbert-19-mai-1940-t4923.htm

C'est un détail ... Mais ce qui me choque bien plus dans cete vidéo est le commentaire selon lequel le Capitaine Accart a décollé "vaincu d'avance" ...

Selon le travail de FanavMan, je crois au contraire qu'il a décollé son H-75 en pensant enfin se battre "d'homme à homme", en pilotant une machine qui avait certes ses défauts, mais lui donnait une chance pour enfin se mesurer "d'égal à égal" ...
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 18 Sep 2009 - 2:45

Bonjour
Je voudrais apporter quelques précisions:

Citation :
Les 2 escadrilles de l'aéronavale qui attaquèrent les Panzer le firent non pas avec des torpilles, mais avec des bombes ... Enfin les bombes disponibles, dont le poids était inférieur d'un bon tiers aux capacités d'emport de leurs avions ;
Mais, plus impardonnable de la part du commandement français, certains le firent sans viseur !!!

Ces escadrilles furent déchiquetées par la Flak, la quasi totalité des appareils seront abattus
Les généraux auront vainement envoyé maints bombardiers (LeO 45, LN 411, Vought 156....), la marée allemande n'aura jamais été endiguée à Maastricht.
Quant au matériel, voici deux exemples qui m'ont été donnés par Gretsch:
-il n'était pas rare que plusieurs MB 152 ou autres chasseurs sortent de l'usine sans viseur
-le D. 520 n'aura jamais eu de canon chargé, car le canon s'enrayait si tous les 60 obus s'y trouvaient
La désorganisation était donc générale, et concernait les équipementiers

Citation :
Selon le travail de FanavMan, je crois au contraire qu'il a décollé son H-75 en pensant enfin se battre "d'homme à homme", en pilotant une machine qui avait certes ses défauts, mais lui donnait une chance pour enfin se mesurer "d'égal à égal" ...

Merci Marc; je suis entièrement d'accord avec toi:

Mon travail ne traite pas exactement le cas d'Accart, mais il est vrai que pour les pilotes français de l'époque, le devoir passait avant tout: ils décollaient coûte que coûte, en sachant même que leur matériel était inférieur (dans la plupart des cas, pas dans tous)....même les H-75, qui pourtant étaient parmi les plus récents parmi le matériel de l'Armée de l'Air.
N'oublions pas également les CR 714, dont le concept malheureux du "chasseur léger" ne fit qu'emmener des pilotes quasi au suicide (même si plusieurs victoires ont été remportées par ce groupe). Les pilotes décollaient donc tout de même, en faisant simplement leur devoir.

Pour ce qui est des "vaincu d'avance", c'est en effet discutable:

Les "contre" cet affirmation selon moi:
-Ils ont pu compenser cette infériorité par leurs talents d'acrobates et de pilotes, c'est notamment cela qui a permis d'avoir un nombre de victoires françaises supérieur aux victoires allemandes

Les "pours":
-la supériorité numérique des allemands était impressionnante: le rapport de force était généralement de 1 contre 3, voire plus.....
-le matériel qui leur était fourni n'aura jamais été à la hauteur d'une aviation qui avait la réputation, 4 ans auparavant, d'être la première au Monde....le retard était tellement important (même s'il y a eu des améliorations)

Voir à ce sujet la comparaison des ordres de bataille que j'ai fait à partir des données des revues "Icare" consacrés à la Bataille de France:
-les chiffres "+...." désignent les appareils versés après le 13 Mai
-les chiffres entre parenthèses désignent les appareils "bons de guerre"


Gloire soit donc rendu à ces pilotes, qui comme tous les autres de l'époque (tous pays et camps confondus) ne décollaient que pour accomplir leur devoir et défendre leur patrie.
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MessageSujet: Re: L'aviation Francaise   Ven 18 Sep 2009 - 10:44

D'accord avec vous, les pilotes français ne décollaient pas "battus d'avance". Sinon, à quoi bon... Même si certains devaient penser que leurs efforts étaient inutiles (cf. Saint-Ex). Ils ont tous bien fait leur travail, avec les moyens dont ils disposaient, qui n'étaient pas forcément si mauvais.

L'inspecteur de la Luftwaffe n'a-t-il pas dit à Vuillemin : "Quels hommes aviez-vous donc sous vos ordres pour avoir pu, avec si peu de monde et un matériel bien inférieur au nôtre nous faire tant de mal ?" (phrase citée par Claude d'Abzac-Epezy dans L'armée de l'Air des années noires)

L'emploi du matériel n'a pas toujours été le bon, Fanavman l'indique en citant les LéO.45 utilisés à basse altitude. Et pour être "bons de guerre", il y avait du boulot ! Pour le canon HS 404, le problème était mécanique, mais il a été réglé rapidement ; cependant, même avec 60 obus, vu la cadence de tir, le pilote n'en avait que pour quelques courtes secondes...
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