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 Stuka

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 0:26

Bonjour Tex, Coucou F3V,

Content de te revoir Tex !!!

Disons que je me faisais un peu l'avocat du diable, pour que le débat reste intéressant ...
Car sur le net russe, j'ai trouvé 5 ou 6 forums où la polémique est assez vive, ainsi que plusieurs sites, dont :

http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fallaces.ru%2Fcgi-bin%2Fs2.cgi%2Fge%2Fpubl%2F05.dat&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=64&psubmit2.y=19
Et c'est un des meilleurs sites russes sur les as, qu'il soient soviétiques ou allemands ...

http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&direction=rf&template=General&transliterate=on&autotranslate=on&url=http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-12.html
Celui-là est encore plus détaillé ...


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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 0:49

Hi Tovarich Marc !
Je veux bien croire que le score de Rudel ait été exagéré, pour des raisons de propagande ou du fait que de chars aient été comptés comme détruits alors qu'ils n'avaient été qu'endommagés, mais je doute que cette surestimation soit supérieure à 25%.
Je ne suis même pas sûr que le nombre de 519 tienne compte des chars qu'il a détruit et qui ont été mis à l'actif de son Gruppe du fait qu'adolf lui avait formellement interdit de voler.

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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 0:50

Je trouve que la Russie à des historiens incapable d'écrire raisonablement c'est tout

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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 1:00

Priviet Gaspodin' Kapitalist !!!

Eh bien, 2 choses me font douter :

- comme le dit Mosca, il y avait bien 2 avions qui ont bombardé le "Marat" ...
Celui de Rudel, et un autre, qui s'est tellement approché de la DCA qu'il n'est pas revenu ...

Je ne me suis pas encore penché sur le décompte des chars, mais je pense que les 2 positions sont exagérées : sur les 519 revendiqués, il a quand même dû en rater quelques-uns ...
Mais réduire son score à une vingtaine, il ne faut pas pousser trop loin non plus !!!!

- la seconde chose qui me fait douter est que je n'ai trouvé que 3 victoires aériennes ...
Elles correspondent à la période où il volait sur Fw-190 d'attaque au sol ;
C'est assez logique qu'un tel avion puisse déuire un Il-2 ...
Je dirai même que c'est un des avions allemands les plus appropriés pour celà !!!
Quand au La-5, celà demeure possible avec un Fw alourdi par le blindage, Rüdel étant un pilote très expérimenté ...

Quand à "descendre" 6 autres La-5 à bord de son Ju-87 G-2 "Kannonen-Vogel", qui est un vrai chien de plomb, alors que le Lavotchin' était un bon manoeuvier, là, j'ai quand même un doute !!!

Ou alors c'est la période de l'extrême fin de la guerre, où il volé aussi sur Fw-190D ...
Mais les dates ne correspondent pas avec le tableau de 1944 dont l'ai mis la date plus haut ...


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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 1:09

C'est comme Hartmann, son palmarès ils l'on réduis de combien de pourcent? 70-80%?

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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 1:18

Hartmann, Galland, etc ...

Etaient d'abord des soldats !!! ... Ils faisaient la guerre efficacement, mais dans les règles ...

Rüdel était un Nazi, et il l'est resté à la fin du confjit !!! ... Pobablement jusqu'à son cercueuil !!!
Je veux dire qu'il n'a jamais renié sa foi dans "Mein Kampf" et dans l'idéal national-socialiste, même devant toutes les preuves qu'on a pu lui montrer !!!
Les autres menaient une guerre dans les airs, lui menait aussi une guerre de propagande !!!

Il était extrèmement courageux et a réalisé d'authentiques exploits ...
Mais, quand à l'ensemble de ses victoires, il y a un doute : il y avait la tentation de faire de la propagande (certains dirons aussi de courir après les décorations) ...

En parlant de Hartmann, tu regarderas dans les liens que j'ai cité ; je crois que c'est lui qui a partagé un court moment sa captivité d'après-guerre avec Rüdel : il en est ressorti écoeuré !!!

C'est pour ça que je suis curieux de voir la préface de Clostermann ...
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 28 Aoû 2007 - 22:44

Tex Hill a écrit:
Moi ce qui me gêne, c'est que si on admet que Rudel a détruit 20 chars et non pas 519,
que si truc-chose n'a coulé que 3 cargo au lieu de 80,
et que si machin-chouette n'a descendu que 2 av etc... "n'a fait que" 2 millions de morts et non pas 55 millions....

Et vous ne êtes pas trompés de sens par hazard?

La chasse française n'à pas abattu 1000 avions en 1940, la Luft n'a pas détruit Pi x 1000 chasseurs anglais lors de la BoB. Les as finlandais ont vu leur score invalidé de 60% pour la plupart, certains gagnant au contraire quelque victoires. Pokrychkine n'aurait que 46 victoires, non pas 59. Et alors, personne n'est mort à cause de ça, que je sache...

Parler d'un rapport de 2 à 55 c'est outrancier, voire franchement "crétin". Maintenant toutes les revendications mises à bout on va détruire 2, 3 ...5 fois la Luft, la RAF et les VVS réunis.

Au plaisir
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 0:11

Salut Mosca
Ce n'ai pas moi qui ait parlé en premier d'un rapport 2/55, il me semble plutôt que c'est toi....
En effet tu cites : moins de 20 chars pour 519 revendiqués. c'est du 2/55 (à un chouilla près) que tu utilises pour Rudel.

Par contre, 500 à 600 victoires au lieu de 1000 pour la chasse française, 46 au lieu de 59 pour Pokrychkine, ça me semble jouable.
Mais 20 pour 519, tu pousses un peu loin. Surtout au bout de 2530 missions.

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 10:44

Tex Hill a écrit:
Hi Tovarich Marc !
Je veux bien croire que le score de Rudel ait été exagéré, pour des raisons de propagande ou du fait que de chars aient été comptés comme détruits alors qu'ils n'avaient été qu'endommagés, mais je doute que cette surestimation soit supérieure à 25%.
Je ne suis même pas sûr que le nombre de 519 tienne compte des chars qu'il a détruit et qui ont été mis à l'actif de son Gruppe du fait qu'adolf lui avait formellement interdit de voler.

Mais pourquoi - 25% (c'est les soldes...), et pas + 33,8% ou - 58, 35% ? C'est du n'importe quoi.
Les STATISTIQUES disent, le pilote moyen de Stuka touche en MOYENNE:

7-8 T-34 en 1000 sorties avec les bombes
20 T-34 en 1000 sorties avec les canons

Maintenant, combien de ces T-34 touchés sont détruits ?
Bon, j'ai l'abaque de destruction probable d'un T-34 f (distance) pour une SC-100. On doit pouvoir trouver (ou extrapoler) pour une 250kg (500).

As-tu maintenant la répartition distance vs cible des largués de Rudel et le type de char visé. Un T-26 ou un BT-7 n'est pas un KV-1. Et comme le disait justement Marc_91 les chars légérs étaient fort nombreux ( 30-40% en 43, sans compter les automoteurs et les autos blindées).

Maintenant, comme tu l'avais justement pressenti, un char touché par du Wolfram de 13 mm est moins endommagé que par du PAK 88/56 ou un Panzerfaust. Combien ont-ils été réformés suite à ces attaques?

Avec un peu de discernement, tu as déjà ta réponse...

A bientôt
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 11:10

Coucou Mosca,

Un petit mot avant de partir : Rüdel était endoctriné par le système Nazi depuis son adolescence, mais il n'était pas idiot !!!

J'ai lu sur un Forum qu'il choisissait ses victimes, probablement en fonction de la puissance de ses canons !!!
Il s'attaquait en fait essentiellement aux chars légers, et avait aussi une "préférence" pour les Shermans du Lend/lease, dont le moteur carburait à l'essence et dont les munitions n'étaient protégées par de l'eau (type "dry" des premières versions livrées à l'URSS, au contraire des types "wet" des dernières versions) ; ces chars, qui s'enflammaient donc assez facilement, n'étaient pas les préférés des tankistes russes !!!

En passant, tous les chars légers russes, du T-26 au T-70, ainsi que presque toute la profifique famille des BT, avaient un moteur à essence, qui donc s'enflammaient facilement !!!
Du peu que je me rappelle, un obus au carbure de Tungstène (Wolfram) n'est pas dangereux en lui-même puisqu'il ne contient pas de charge explosive mais, de part sa vitesse initiale, il projète à l'intérieur d'un char des fragments de blindage qui se sont en partie litéralement "volatilisés" lors de l'impact. Ce sont ces fragments incandescents qui enflamment l'essence ou font détonner les munitions ...

Au contraire, les chars moyens T-34 et les tanks lourds KV et JS, fonctionnaient au Diesel.
Mais, lors de leurs déplacements, ces chars portaient, de part et d'autre de la plage arrière, des réservoirs additionels de grande capacité afin d'augmenter leur autonomie. Je me demande quel effet pouvait avoir un 37mm lancé à 1.000 m/s lorsqu'il touchait réservoir encore monté sur un char qui se trouvait à l'arrière du front !!!
A mon avis, l'onde de choc créée atteignait facilement la pression d'une vingtaine d'atmosphères et la température nécessaire à l'inflammation spontanée du gazole ; ... Et je me demande également, au vu de ce qui devait rester de la tôle fine du réservoir après la rencontre, comment pouvait-on déterminer la cause de l'explosion !!!


http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=50

Mais, mis à part à la fin (voir message de Thud) où il revendique des chars moyens T-34 et lourds KV-1 et KV-85 (plutot des JS, en fait), et où je pense qu'il fait celà pour soutenir le moral des troupes, le reste est, pour moi, constitué de chars légers ...

D'autre part, les obus étant les mêmes, comment peux-tu faire la différence entre un char détruit par du 37mm tiré d'un Ju-87 G, et un autre touché par du 37mm tiré par un canon terrestre ???

En passant, j'ai lu dans http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/publ/05.dat que le journal de marche de l'unité de Rüdel aurait été saisi par les américains lorsque Rüdel s'est rendu à eux* ...
Info ou Intox ??? quelqu'un a-t-il d'autres renseignements sur le journal du Schlachtgeschwader 2 ???

* c'est d'ailleurs étonnant : Rüdel était sur le front Est.
D'autres aviateurs, qui combattaient à l'Est, ont été livrés aux russes par les autres alliés.
Il ne semble pas que ce fut le cas de Rüdel ; alors pourquoi ??? ... Je commence à avoir hâte de vérifier sur son livre !!!

@ ce soir car, comme d'habitude, je dois partir bosser ...
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 13:14

MOSCA a écrit:

Mais pourquoi - 25% (c'est les soldes...), et pas + 33,8% ou - 58, 35% ? C'est du n'importe quoi.
Les STATISTIQUES disent, le pilote moyen de Stuka touche en MOYENNE:
7-8 T-34 en 1000 sorties avec les bombes
20 T-34 en 1000 sorties avec les canons

Le problème, c'est justement que les statistiques russes disent n'importe quoi.
Pour exemple : en 37 ou 38, le Kamarad Staline a fait effectuer un recensement national. Résultat du comptage, la population présentait 10 millions d'âmes en moins, par rapport au précédent recensement, du fait des purges et des famines organisées.
Devinez ce qui arriva ! Staline fit exécuter tous les statisticiens et il fit publier de nouveaux chiffres plus conformes aux besoins politiques du moment.....

Alors avec de telles méthodes, on est bien contraints d'admettre que l'invincible Armée Rouge n'a perdu que... 83 chars au cours de la Grande Guerre Patriotique. 83 chars que les pilotes de Stuka voudront bien partager avec leurs collègues artilleurs au sol.

Pour ce qui est des 25%, ça ne s'appuie sur aucune étude ou source officielle, c'est simplement une estimation toute personnelle qui, bien que très certainement erronée, doit être plus proche de la réalité que tes 96.15%.

Effectivement Rudel et son unité se sont rendus aux Américains en mai 45.
Ces derniers ne l'ont jamais livrés aux Russes qui l'ont pourtant réclamé haut et fort.
Peut-être que les Américains voulaient garder pour eux la fabuleuse expérience de ce pilote, acquise au bout de seulement... 20 chars russes détruits !

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 13:38


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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 13:50

Tex Hill a écrit:
MOSCA a écrit:

Mais pourquoi - 25% (c'est les soldes...), et pas + 33,8% ou - 58, 35% ? C'est du n'importe quoi.
Les STATISTIQUES disent, le pilote moyen de Stuka touche en MOYENNE:
7-8 T-34 en 1000 sorties avec les bombes
20 T-34 en 1000 sorties avec les canons

Le problème, c'est justement que les statistiques russes disent n'importe quoi.
Pour exemple : en 37 ou 38, le Kamarad Staline a fait effectuer un recensement national. Résultat du comptage, la population présentait 10 millions d'âmes en moins du fait des purges et des famines organisées.
Devinez ce qui arriva ! Staline fit exécuter tous les statisticiens et il fit publier de nouveaux chiffres plus conformes aux besoins politiques du moment.....

Alors avec de telles méthodes, on est bien contraints d'admettre que l'invincible Armée Rouge n'a perdu que... 83 chars entre au cours de la Grande Guerre Patriotique. 83 chars que les pilotes de Stuka voudront bien partager avec leurs collègues artilleurs au sol.

Pour ce qui est des 25%, ça ne s'appuie sur aucune étude ou source officielle, c'est simplement une estimation toute personnelle qui, bien que très certainement erronée, doit être plus proche de la réalité que tes 96.15%.

Effectivement Rudel et son unité se sont rendus aux Américains en mai 45.
Ces derniers ne l'ont jamais livrés aux Russes qui l'ont pourtant réclamé haut et fort.
Peut-être que les Américains voulaient garder pour eux la fabuleuse expérience de ce pilote, acquise au bout de seulement... 20 chars russes détruits !



"les Américains s'occupent énormément de moi, surtout au début. Sans cesse, ils m'interrogent sur mes conceptions tactiques [...etc...].
Le 15 mai, ils me prêtent aux anglais qui, eux aussi, vont me poser d'innombrables questions..."

Passage tiré de la dernière page de "Pilotes de stukas".
Les américains n'allaient pas se priver des conseils du Rudel, de plus, si les Alliés l'auraient livré aux bolchevistes, Rudel y aurait sans doute perdu la vie...

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 14:44

B17 a écrit:
de plus, si les Alliés l'auraient livré aux bolchevistes, Rudel y aurait sans doute perdu la vie...

Vi et bien c'était le cadet de leur soucis à mon avis ...

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 14:58

Bonjour,

Citation :

Le problème, c'est justement que les statistiques russes disent n'importe quoi.

Pour l'instant, le seul qui dit n'importe quoi sue ce forum c'est toi:

Citation :
Alors avec de telles méthodes, on est bien contraints d'admettre que l'invincible Armée Rouge n'a perdu que... 83 chars au cours de la Grande Guerre Patriotique. 83 chars que les pilotes de Stuka voudront bien partager avec leurs collègues artilleurs au sol.

L'invincible armée rouge à officiellemnt perdu 96500 chars, ce qui est plus que crédible au vu qu'avec cette valeur le grossbuch tire vers zéro. Il n'y a donc pas de problème; on ne voit pas comment les commandants d'unités auraient pu cacher leurs pertes.
Essaye d'arriver à l'heure la prochaine fois, avec un mot d'excuse et aie au moins la politesse de lire les messages des autres.

Citation :


Effectivement Rudel et son unité se sont rendus aux Américains en mai 45.
Ces derniers ne l'ont jamais livrés aux Russes qui l'ont pourtant réclamé haut et fort.
Peut-être que les Américains voulaient garder pour eux la fabuleuse expérience de ce pilote, acquise au bout de seulement... 20 chars russes détruits !
[/quote]

20 chars, d'après les souces allemandes ?

Citation :
="Tex Hill"si les fantassins et les tankistes de l'Armée Rouge surnommaient les Ju 87 de "Salauds de Stuka", ça ne devait pas être pour des prunes

T'as lu ça ou au fait?

A+
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 15:42

Bonjour Marc_91

[quote="Marc_91"]Coucou Mosca,

Citation :
Un petit mot avant de partir : Rüdel était endoctriné par le système Nazi depuis son adolescence, mais il n'était pas idiot !!!

A ça non! Ceux qui croient encore ses Tartarinades, (on appelle celà Rudéliades en Russie), très certainement...
Mais, on y est pas encore!
Citation :

Citation:

Il s'attaquait en fait essentiellement aux chars légers, et avait aussi une "préférence" pour les Shermans du Lend/lease, dont le moteur carburait à l'essence et dont les munitions n'étaient protégées par de l'eau (type "dry" des premières versions livrées à l'URSS, au contraire des types "wet" des dernières versions) ; ces chars, qui s'enflammaient donc assez facilement, n'étaient pas les préférés des tankistes russes !!!

Cependant, un rapport scandaleux fait état de tourelles de Sherman percés de 37 mm. Il fut infirmé par la suite et mis sur le compte d'un défaut de fabrication fortuit.

Citation :
Citation:
En passant, tous les chars légers russes, du T-26 au T-70, ainsi que presque toute la profifique famille des BT, avaient un moteur à essence, qui donc s'enflammaient facilement !!!
Du peu que je me rappelle, un obus au carbure de Tungstène (Wolfram) n'est pas dangereux en lui-même puisqu'il ne contient pas de charge explosive mais, de part sa vitesse initiale, il projète à l'intérieur d'un char des fragments de blindage qui se sont en partie litéralement "volatilisés" lors de l'impact. Ce sont ces fragments incandescents qui enflamment l'essence ou font détonner les munitions ...


Sur du blindage homogène oui, progressif non. Le noyau de Wolfram du 37 mm ne fait pas çà, il est trop petit pour avoir des effets secondaires sur des angins lourds ou moyens.

Citation :
Citation:
Au contraire, les chars moyens T-34 et les tanks lourds KV et JS, fonctionnaient au Diesel.
Mais, lors de leurs déplacements, ces chars portaient, de part et d'autre de la plage arrière, des réservoirs additionels de grande capacité afin d'augmenter leur autonomie. Je me demande quel effet pouvait avoir un 37mm lancé à 1.000 m/s lorsqu'il touchait réservoir encore monté sur un char qui se trouvait à l'arrière du front !!!
A mon avis, l'onde de choc créée atteignait facilement la pression d'une vingtaine d'atmosphères et la température nécessaire à l'inflammation spontanée du gazole ; ... Et je me demande également, au vu de ce qui devait rester de la tôle fine du réservoir après la rencontre, comment pouvait-on déterminer la cause de l'explosion !!!


Ca peut!, mais le diesel n'explose pas mais fume et brule. Dans ce cas c'est à l'extérieur. Pas de surpression succéptible de faire sauter l'intérieur du char en ce cas précis.


Citation :

Citation:
Mais, mis à part à la fin (voir message de Thud) où il revendique des chars moyens T-34 et lourds KV-1 et KV-85 (plutot des JS, en fait), et où je pense qu'il fait celà pour soutenir le moral des troupes, le reste est, pour moi, constitué de chars légers ...

D'autre part, les obus étant les mêmes, comment peux-tu faire la différence entre un char détruit par du 37mm tiré d'un Ju-87 G, et un autre touché par du 37mm tiré par un canon terrestre ???

La réponse sur battlefield.ru


Motif de pertes en T-34 en % selon calibres à Koursk
20 37 50L42 50L60 75 88 105 ?? 128 ??
jusqu'en 09/1942 4,7 10 7,5 54,3 10,1 3,4 2,9 0 7,1
1942-1943 0 0 25,6 26,5 12,1 7,8 0 0 28
1943 0 0 10,5 23 40,5 26 0 0 0

Ca fait zéro % à Koursk-Oryol en 43 pour du moins de 50 mm de toute façon. Rudel y était, non?
Sinon, ça dépend du JMO bien entendu...


Citation :
Citation:
En passant, j'ai lu dans http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/publ/05.dat que le journal de marche de l'unité de Rüdel aurait été saisi par les américains lorsque Rüdel s'est rendu à eux* ...


Ce serait bien qu'ils nous le rendent...
Citation :

Citation:



@ ce soir car, comme d'habitude, je dois partir bosser ...


Bon courage
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 16:34

MOSCA a écrit:
Pour l'instant, le seul qui dit n'importe quoi sue ce forum c'est toi.
Il est vrai que ça a pu m’arriver…. C’était souvent suite à un abus de Leffe !
Mais maintenant, je suis raisonnable.


MOSCA a écrit:
Essaye d'arriver à l'heure la prochaine fois, avec un mot d'excuse et aie au moins la politesse de lire les messages des autres.
Ouh là là ! Faut pas t’énerver comme ça Kamarad Oleg ! Mauvais pour le cœur !

Comme je te sais un brin provocateur, je fais comme toi… Dire que la Glorieuse Armée Rouge (et là, je n’ironise pas) n’a perdu que 83 chars c’est pas plus idiot que de dire (je te cite) : "le score VERIFIE de Rudel tourne autour de ZERO (pointé) à l'heure actuelle", (et ce, malgré l’emploi du mot VERIFIE).
La dessus, je ne mets pas du tout en doute ton chiffre de 96500 chars détruits


MOSCA a écrit:
20 chars, d'après les sources allemandes ?
Non, mais d’après tes dires :
Je te cite : Sauf que oui; les 519 chars, statistiquement ils sont moins de 20 ...selon le cas le plus probable!


MOSCA a écrit:
Citation :
="Tex Hill"si les fantassins et les tankistes de l'Armée Rouge surnommaient les Ju 87 de "Salauds de Stuka", ça ne devait pas être pour des prunes.

T'as lu ça ou au fait?
Expression reprise par Roger Sauvage dans "Un du Normandie Niemen", il l’aurait entendu prononcée par des soldats russes.


Autre chose,
MOSCA a écrit:
Grosso modo, il faut statistiquement quelque 130-140 attaques de Stukas bombardiers pour espérer endommager un T-34 ou un Sherman!
130 à 140 !!!
Comment ont alors fait les 80 Dauntless pour couler 3 porte avions en 10 minutes, alors qu’il faudrait 400 Stuka pour espérer détruire 3 T-34 ?????
Et la dizaine de Val 99, comment a t’elle pu mettre à mal le Yorktown de la sorte.
Certes, tu vas me dire qu’un T-34 c’est plus petit qu’un Akagi, mais un Akagi, c’est aussi plus résistant qu’un T-34.
Et que dire des souvenirs des tankistes allemands dans le bocage normand, ils ne pouvaient pas faire un tour de chenille sans se faire immédiatement repérer, tirer dessus et le plus souvent détruire par les Typhoons ou par des P-47 (qui n’étaient pas 130 ou 140 à plonger sur le même char).

La-dessus, si t'arrives à prouver que Rudel a détruit moins de 20 chars, je me mets à la Vodka ! Promis !

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MOSCA
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 22:05

Allez on repart sur de bonnes bases,


"le score VERIFIE de Rudel tourne autour de ZERO (pointé) à l'heure actuelle", (et ce, malgré l’emploi du mot VERIFIE).

Ben oui, prenons le cas de l'as Walter Oesau en Espagne:

Il revendique 9 victoires.
7 sont homologuées
2 probables ou non homologuées

Croisons les archives, selon le RGAFD il a

2 victoires personnelles validées
2 victoires invalidées
5 victoires en groupe (à partager avec les copains, les italos; les franquistes, la DCA etc...) donc possibles ou incertaines

Ce qui donne 9 victoires VERIFIEES dans les archives adverses, et avec un tx de confirmation assez élevé.

Ca y'est, je cause bien la france comme ça?

MOSCA a écrit:
20 chars, d'après les sources allemandes ?
Non, mais d’après tes dires :
NON et pour la dernière fois d'après les STATISTIQUES et les rapports de combat; les mêmes statistiques qui servent à analyser ton pipi, ton sang, le vote des français, la taxe d'habitation etc...
On aime ou pas, mais si on comprend pas c'est pas la peine d'en dégouter les autres!



Citation :

Expression reprise par Roger Sauvage dans "Un du Normandie Niemen", il l’aurait entendu prononcée par des soldats russes.

Sa mémoire à du jouer des tours, le mot Stuka n'est apparu dans les écrits russes qu'à la fin des années 70. Pendant la guerre on l'appelait "Laptezhnik" ou "Lapotnik".



Citation :
130 à 140 !!!
Comment ont alors fait les 80 Dauntless pour couler 3 porte avions en 10 minutes, alors qu’il faudrait 400 Stuka pour espérer détruire 3 T-34 ?????
Et la dizaine de Val 99, comment a t’elle pu mettre à mal le Yorktown de la sorte.
Certes, tu vas me dire qu’un T-34 c’est plus petit qu’un Akagi, mais un Akagi, c’est aussi plus résistant qu’un T-34.

La aussi fallait pas rater le début: en tir sur cible TTA 2x2m à >200 m on peut demander aux bidasses de viser le triangle orange avec un FSA 49/56, dont la fourchette ne dépasse 15x15 cm. Un PM MAT usagé peut toucher la cible (disons 1x1m de fourchette).
Essayez avec un PA en tir courbe maintenant, pour voir...

Si vous avez un porte avions derrière, vous toucherez peu-être. Un T-34 probablement pas.

Idem pour le Skua et le Stuka. Vous êtes simplement en dehors de la fourchette de précision de l'arme.

Citation :

Et que dire des souvenirs des tankistes allemands dans le bocage normand, ils ne pouvaient pas faire un tour de chenille sans se faire immédiatement repérer, tirer dessus et le plus souvent détruire par les Typhoons ou par des P-47 (qui n’étaient pas 130 ou 140 à plonger sur le même char).

Les mémoires vous savez c'est un peu une oeuvre artistique, littéraire et imaginative. Je préfère les rapports. Par ailleurs l'effet des attaques de Typhoons de l'aveu même des anglais a été très surestimé.

Citation :
La-dessus, si t'arrives à prouver que Rudel a détruit moins de 20 chars, je me mets à la Vodka ! Promis !

Ben on a mis deux ans et demi pour prouver qur Rudorffer n'a détruit aucun des 12 Il-2 qu'il a revendiqué au dessus du Ladoga. Mais on y est arrivé à 99,9%. Il a fallu fouiller bien des archives, et encore un doute subsiste toujours.

Vous avez le temps de vous entrainer!
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 22:22

Bon, je n'ai pas tout lu, mais sincèrement je ne suis pas tout à fait convaincu... puis à la limite cela ne m'intéresse pas outre mesure ce genre de réflexions, on fait de l'Histoire ok, alors c'est tout à fait normal de vérifier les infos, mais chercher à ce point à remettre en cause le palmarès d'un pilote (même avec raison, là n'est pas le problème) ça me dépasse un peu.....

Pourquoi aller chercher à casser de la sorte l'image de Hartmann en évoquant son palmarès dans un magazine, ou celle de Rudel en contestant ses dires sur un forum... pour moi que ce soit vrai ou non ils restent des hommes qui se sont battus pendant une des pires périodes qui soit pour leur métier de pilote, avec tout le mérite qui en découle... On peut dire "j'émet des doutes sur telle information, ils ne faut pas la prendre comme absolument certaine", mais aller fouiner des années dans des archives pour dire "monsieur machin est un menteur et n'a fait que de la propagande" ce n'est plus de l'Histoire c'est la volonté de délivrer une critique malsaine qui n'est pas forcément des plus intéressantes...
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 22:31

Pour ajouter un point à la conclusion de Vespa, je serais tenté de dire que le révisionisme est lourdement punis par la loi en France.

Point Barre

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 23:16

MOSCA a écrit:
Ca y'est, je cause bien la france comme ça?

He calme toi un peu!
Qu'est ce que Rudel t'a fait pour que tu le détestes à ce point là?
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 23:29

F3V, c'est nier la Shoah qui est sanctionnable, pas le fait de remettre des idées ou des concepts en cause, il ne faut pas tout mélanger.

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 29 Aoû 2007 - 23:56

Pour calmer les esprits.
Une image du Stuka dans son jus.


"Le capot de moteur du Junker Ju 87 nous apparait comme la tete etroite d'un lévrier en chasse. La puissance des plans sustentateurs et du train d'atterissage caréné nous révèle en meme temps la force meutrière de ce bombardier piqueur."
source : revue allemande 14/01/41
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 1:28

Buck, il est super-chouette ton Ju 87A Laptezhnik !
J'en dirai pas plus, car j'ai peur au polonium dans ma pizza.....

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 1:38

Fred 41 a écrit:
F3V, c'est nier la Shoah qui est sanctionnable, pas le fait de remettre des idées ou des concepts en cause, il ne faut pas tout mélanger.

désolé mais tu ne me fera pas démordre que là, on remet la réalité en cause des deux cotés, et d'un coté, je vais encore passer pour un chieur mais Mr Mosca fait du nationalisme. En plus se baser sur des archives d'une Dictature d'une bande de cons menés par Staline c'est pas une source fiable.

Et pas besoin de me donner une définition juridique du révisionnisme, j'ai fais cinq ans de police judiciaire, le révisionisme n'est pas reservé à la Shoah.

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