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 Stuka

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 12 Sep 2007 - 9:13

Tex Hill a écrit:

Jean Barbaud
Eh oui, il restait encore des T34/76 de 1941 dans l'Armée Rouge en 1944 !!!
C'est en effet une tourelle de cette première version qu'a dessinée Jean Barbaud ( Tex, et ) !!!

Ensuite, les tourelles de T-34/76 furent munies de 2 trappes rondes séparées pour les 2 occupants de la tourelle, le chef de char et le chargeur ... Lorsqu'elles étaient ouvertes simutanément au-dessus de la tourelles, ces 2 trappes rondes valurent à ce blindé, pourtant bien efficace, le sobriquet de "Mickey Mouse" !!!

MOSCA a écrit:
Ca y'est! En fin de page j'ai trouvé la répartition standard des impacts sur l'ellipse de dispersion. C'est sur:
http://www.23ag.ru/html/balistika.html

...en fin de page. A comparer avec la répartition des impacts sur le "Révolution d'Octobre".
Il s'agit là des "charmes" des témoignages humains !!!

Néanmoins, et lorsque l'on tente de couler le bateau sur lequel il est, je peux t'assurer qu'un marin :
- cherche d'abord à se protéger des éclats éventuels de la bombe, de l'obus ou du missile qui vient de tomber,
- explore le ciel du regard pour s'assurer qu'il ne vient pas d'autre danger !!!
- ensuite, il pense éventuellement à mesurer la distance de l'impact ("l'existence précède l'essence", J.P. Sartre)
Tu peux me croire sur parole, j'étais (bien que simple appelé) timonier sur un aviso-escorteur français en 1983 lors du premier conflit Irak/Iran et nous étions chargés de protéger les pétroliers battant notre pavillon national à leur passage du détroit d'Ormouz !!!

Pour en revenir à la courbe que tu cites, il s'agit pour moi, dans les 2 axes X et Y, d'une classique courbe de Gauss !!!

Même s'il s'agit là d'une trajectoire parabolique (parabole, hyperbole, plus ou moins de bol ) d'artillerie, en tant que courbe statistique, elle est aussi valable aussi bien pour un tir tendu (direct) au 37mm de "KannonenVogel" que pour un larguage de bombe par un "Stuka" classique ...
Seule la dispersion varie et, je suis d'accord avec toi, c'est de cete valeur que dépend la "précision" de l'arme ...
N.B. : c'est logique d'appliquer Gauss à un canon teuton, puisque Gauss était un mathématicien ... allemand !!!
. . . . . La courbe de Gauss : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale


MOSCA a écrit:
PS: Les theâtres de la ville de Léningrad on bien du fabriquer 170 chars factices pour ce front. Lors des premières "sorties" ils avaient été attaqués 7 fois sut 11!
Commentaire en première lecture "au pied de la lettre" : et les 4 autres ???

@ ce soir ... Marc
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 12 Sep 2007 - 11:45

Bonjour,


Marc_91 a écrit:

Eh oui, il restait encore des T34/76 de 1941 dans l'Armée Rouge en 1944 !!!

Il en restait encore "un certain nombre" en 1968 de cette version, pour faire vedettes de cinéma dans les films.


Citation :
Ensuite, les tourelles de T-34/76 furent munies de 2 trappes rondes séparées pour les 2 occupants de la tourelle, le chef de char et le chargeur ... Lorsqu'elles étaient ouvertes simutanément au-dessus de la tourelles, ces 2 trappes rondes valurent à ce blindé, pourtant bien efficace, le sobriquet de "Mickey Mouse" !!!
[/quote]

Cependant, le BT-7 avait déjà bénéficié du sobriquet. Souvent confondu avec le T-34, il n'en avait ni la puissance de feu, ni la protection.



Citation :
Néanmoins, et lorsque l'on tente de couler le bateau sur lequel il est, je peux t'assurer qu'un marin :
- cherche d'abord à se protéger des éclats éventuels de la bombe, de l'obus ou du missile qui vient de tomber,
- explore le ciel du regard pour s'assurer qu'il ne vient pas d'autre danger !!!
- ensuite, il pense éventuellement à mesurer la distance de l'impact ("l'existence précède l'essence", J.P. Sartre)
Tu peux me croire sur parole, j'étais (bien que simple appelé) timonier sur un aviso-escorteur français en 1983 lors du premier conflit Irak/Iran et nous étions chargés de protéger les pétroliers battant notre pavillon national à leur passage du détroit d'Ormouz !!!

Je n'ai pas dit autre chose...

Citation :
Pour en revenir à la courbe que tu cites, il s'agit pour moi, dans les 2 axes X et Y, d'une classique courbe de Gauss !!!

A 99% des cas seulement. CF cours de balistique TTA.

Citation :

Même s'il s'agit là d'une trajectoire parabolique (parabole, hyperbole, plus ou moins de bol ) d'artillerie, en tant que courbe statistique, elle est aussi valable aussi bien pour un tir tendu (direct) au 37mm de "KannonenVogel" que pour un larguage de bombe par un "Stuka" classique ...
Seule la dispersion varie et, je suis d'accord avec toi, c'est de cete valeur que dépend la "précision" de l'arme ...

Oui, mais il faut voir que dans la réalité, on est loin des 50% de bombes dans un rayon de 50 m, préconisés pour le Suka, et peut-être même parfois atteints aux exercices...Ce n'est qu'une illustration: car si cela avait été le cas, tous les navires sans exception de la flotte soviétique eussent été coulés.

Citation :

N.B. : c'est logique d'appliquer Gauss à un canon teuton, puisque Gauss était un mathématicien ... allemand !!!
. . . . . La courbe de Gauss : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale
[/quote]

Avec "lambda" élevé, on peut même appliquer Gauss à notre formule franchouillarde de Poisson:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Poisson

L'intérêt est ce qu'elle s'applique bien sur la distribution des valeurs de pénétration du l'obus. Les valeurs optimistes obtenues par les canons allemands en général s'expliquent certes par les qualités de l'arme et de la munition mais aussi par la position à 20 % de proba sur l'intégrale de Gauss. Contre 80% pour les soviétiques.

Un petit crowbar valant mieux qu'une longue explication. Tu prends ta courbe de Gauss centrée réduite de chez Wikipédia (des fois WIKI c'est très bien). En abscisse tu mets la profondeur de pénétration sur l'ensemble des tirs.

A la louche...

-Les russes vont prendre la valeur -1,2 (80% des coups sont au dessus)
-Les allemands la valeur +1,2 (80% des coups font moins bien).
C'est la simple constatation des artilleurs soviétiques des années 30/40. Certains experts de l'ABBTU à Koubinka stipulent toutefois que les allemands ne prenaient guère la peine de faire un tas d'essais, et ne considéraient que la profondeur la plus grande d'un coup record. Tant les valeurs théoriques de pénétration ne collent point aux essais réels sur polygone...
Faute de documents de l'autre bord, comment savoir?

Citation :

MOSCA a écrit:
PS: Les theâtres de la ville de Léningrad on bien du fabriquer 170 chars factices pour ce front. Lors des premières "sorties" ils avaient été attaqués 7 fois sut 11!
Commentaire en première lecture "au pied de la lettre" : et les 4 autres ???

Ben...oui!
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Sam 15 Sep 2007 - 8:26

Bonjour Mosca,

Désolé pour ce long silence, je n'avais pas vu ta réponse ...

MOSCA a écrit:
Citation :
MOSCA a écrit:
PS: Les theâtres de la ville de Léningrad on bien du fabriquer 170 chars factices pour ce front. Lors des premières "sorties" ils avaient été attaqués 7 fois sut 11!
Commentaire en première lecture "au pied de la lettre" : et les 4 autres ???
Ben...oui!
Tu as trouvé des détails sur ces quatre-là ???
___________________________________________________

Deux jours avant qu'il ne lui soient remis les brillants à sa croix de chevalier, c'est-à-dire le 27 Mars 1944, Rüdel parle assez précisément d'un engagement où il aurait détruit 17 chars entre 2 villes de Moldavie : Falesti et Balti ...

Dans Pilote de Stuka, Hans-Ulrich Rüdel a écrit:
Un jour, après avoir encaissé continuellement des projectiles de D.C.A., je m'envole, pour la dernière sortie, à bord d'un stuka normal, armé de bombes et de canons de 20mm, don les obus ne suffisent pas pour percer un blindage tant soit peu solide.

.../...

Fait curieux, sur chaque char, je vois 2 ou 3 fûts d'essence. Aussitôt, je comprends ce qui se passe : comme il est déjà assez tard, les soviets ne nous attendaient plus, et ils espéraient percer, au ours de la nuit, jusque dans le centre de la Roumanie pour atteindre les puits de pétrole. Ainsi, le secteur méridionnal de notre front auait été coupé de ses arrières. Nous savons d'ailleurs que les Russes se déplacent surtout pendant la nui, car tant qu'il fait clair, mes stukas empêchent tout mouvement important. C'est pourquoi ils emmênent des fûts d'essence ; de cette façon, les chars ne dépendent pas des camions-citernes qui, eux, risquent d'être bloqués en cours de route.

.../...

Alors, les chars quittent la route, ils s'égaillent dans la nature, dans toutes les directions, s'enfuient en zigzags ou décrivent sans cesse des cercles pour échapper à notre tir. Je m'efforce d'atteindre surtou les fûts d'essence qui, dès qu'un projecile les a touchés, se mettent à flamber. Probablement, l'essence enflammée s'infiltre par quelques interstices jusqu'à l'intérieur, car, bientôt, plusieurs chars sautent, et la lueur es explosions éclaire brutalement les collines derrière lesquelles ils se coyaient à l'abri. Certains de ces tanks devaient transporter des fusées de signalisation, car un véritable feu d'artifice, bleu, rouge ou vert, monte jusqu'au ciel et retombe en une pluie de débris.

.../...

Depuis ce matin, j'ai ainsi détruit 17 chars soviétques, un joli total. En comptan ceux que l'escadre a mis à mon actif, cela fait une quarantaine ; une perte sensible, même pour les soviets ; ils doivent faire la grimace en recevant cete nouvelle.


http://www.wikimedia.org
Un autre commandaire : les 519 chars de Rüdel sont des victoires personnelles, ou des victoires collectives ???

Je t'envoie quelques pages par MP ... @ ce soir ... . . . Marc
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 18 Sep 2007 - 15:55

Privet Marc 91

Marc_91 a écrit:
Tu as trouvé des détails sur ces quatre-là ???
Non, c'est juste un extrait de conversation entre Joukov et le Cdt en chef des troupes du génie en automne 41. A l'issue de laquelle Joukov ordonne immédiatement la fabrication d'autre chars factices à la quarantaine déjà assemblés.

Citation :
Deux jours avant qu'il ne lui soient remis les brillants à sa croix de chevalier, c'est-à-dire le 27 Mars 1944, Rüdel parle assez précisément d'un engagement où il aurait détruit 17 chars entre 2 villes de Moldavie : Falesti et Balti ...


Alors, les chars quittent la route, ils s'égaillent dans la nature, dans toutes les directions, s'enfuient en zigzags ou décrivent sans cesse des cercles pour échapper à notre tir. Je m'efforce d'atteindre surtou les fûts d'essence qui, dès qu'un projecile les a touchés, se mettent à flamber. Probablement, l'essence enflammée s'infiltre par quelques interstices jusqu'à l'intérieur, car, bientôt, plusieurs chars sautent, et la lueur es explosions éclaire brutalement les collines derrière lesquelles ils se coyaient à l'abri. Certains de ces tanks devaient transporter des fusées de signalisation, car un véritable feu d'artifice, bleu, rouge ou vert, monte jusqu'au ciel et retombe en une pluie de débris.

Pour les chars diesel, d'après les mémoires des vétérans le carburant coulait plutôt à l'extérieur de la caisse. Dans le cas inverse, on avait en général le temps de réagir avant que ça saute...



Citation :
Un autre commandaire : les 519 chars de Rüdel sont des victoires
personnelles, ou des victoires collectives ???

Je pense que tu as toi-même ta réponse:

Citation :
Depuis ce matin, j'ai ainsi détruit 17 chars soviétques, un joli total. En comptan ceux que l'escadre a mis à mon actif, cela fait une quarantaine ; une perte sensible, même pour les soviets ; ils doivent faire la grimace en recevant cete nouvelle.
('')

Cordialement
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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 19 Déc 2008 - 21:48

Le stuka a été employé jusqu'en 1945?
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Manfred
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MessageSujet: Re: Stuka   Sam 20 Déc 2008 - 0:36

Aspirant Grange a écrit:
Le stuka a été employé jusqu'en 1945?

salut

Sauf erreur de ma part, le concept du Stuka non.

Par contre, le Ju 87 oui.

Notamment la version Gustav-Kanonenvogel.

Par exemple, si je me base sur l'ordre de bataille de la Luftwaffe en date du 10 janvier 1945, on trouve :
- Luftflotte 6 : 10.(Pz)/SG 77
- Luftflotte 4 : Stab SG 2 ; III./SG 2 ; 10.(Pz)/SG 2

Dans le dernier état de la Luftflotte 5, en date du 3 mai 1945, on trouve :
- IV.(Pz)/SG 9, par exemple.



Ainsi qu'au sein des Nachtschlachtgeschwadern (groupes de harcèlement nocture)
http://www.ghostbombers.com/NSG9/nsg9frame.html
(par exemple)


A signaler, par contre, que la production de l'appareil a été stroppé vers octobre 1944.

_________________
Combats aériens sur la Corne de l'Afrique (juin 1940 - novembre 1941)
http://aviationaoi.wordpress.com/
(version 2.1, MAJ avril 2013)
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Aspirant Grange
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MessageSujet: Re: Stuka   Sam 20 Déc 2008 - 1:50

Merci Beaucoup Manfred!
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MessageSujet: Re: Stuka   Dim 7 Juin 2009 - 18:57

Je ne sais pas si je suis encore dans le sujet, mais je voulais rajouter à la description (très complète) du Ju 87 ses utilisateurs autres que le Reich:
-Bulgarie (12 Ju-87R et 32 Ju-87D-5)
-Roumanie (115 Ju-87D)
-Légion Condor (3 Ju-87A)
-Tchécoslovaquie/Slovaquie (12 Ju-87D)
-Hongrie (4 Ju-87A, 24 Ju-87B et 30 Ju87D-1/D-3, 20 Ju87D-5)
-Italie (50 Ju-87B-2 auparavant utilisés par la Lutwaffe)
-Croatie (15 Ju-87D-5 et 3 Ju-87R)
-Yougoslavie (1 exemplaire)

Autres pays ayants capturés ou testés quelques exemplaires:
-Japon
-Grande-Bretagne
-Etats-Unis
-Russie

Sources: très diverses (à vrai dire j'avais pris ces informations de sites spécialisés il y a 4 ans sans en noter les adresses).
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fanavman
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 18 Aoû 2009 - 19:45

Citation :
Sauf erreur de ma part, le concept du Stuka non
Je voudrais avoir une petite précision à ce sujet, ce que tu dis m'intrigue...

Le Hs 132 (de 1945) est pourtant un bombardier en piqué; bon d'accord il n'a jamais vu le stade opérationnel, mais le concept est toujours le même que le Ju 87?
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MessageSujet: Re: Stuka   

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