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 Stuka

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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 31 Aoû 2007 - 3:46

J'ai l'impression de tourner en rond, moi le sujet me disais bien au départ, là, je laisse tomber, je vais me coucher et rêver de mes B-17.

Bonne Nuit

Cédric (qui à fini par choper un mal de tête à lire autant sur l'écran)

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 31 Aoû 2007 - 9:08

Coucou Tex, Bonjour Mosca,

D'abord, une précision : ton tableau date du 1er Juin 1944.

Je n'ai pas retrouvé trace des revendications des 2 LaGG-3 et de l'Il-2 que Rüdel aurait abattu avant cette date ...

Ensuite, vous partez tous 2 du principe que le recul des canons de 37mm, situés sous le centre de gravité de l'avion, génère un effet de "pendule", rendant imprécis les coups suivants ; ce n'est pas ce que montre cette vidéo, remontée de la page 2 :

Idem, mais moins visible, sur la dernière vidéo du bas de cete page : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/Filme-8.htm

J'ai fait mon Service National dans la Marine, et j'ai vu tirer sur une cible au 40mm non gyro-stabilisé, à partir d'un bateau soumis au roulis ... Et bien nos connoniers, tout simplement habitués au phénomène, ont néanmoins réussi à faire mouche !!!

--------

Quelques considérations maintenant sur le bombardement du "Marat" par Rüdel :

Son livre est assez précis, mais il reste quelques zones d'ombre ; Il justifie l'ataque des cuirassés par le fait que ceux-ci prenaient la mer, et bombardaient avec leur canons les troupes allemandes en progression ...

Rüdel parle d'une première intervention le 16 Septembre, où il aurait "placé" une bombe de 500kg "classique" sur la partie arrière, sans grand effet ...

Une seconde aurait été effectuée le 21 Septembre, avec enfin des bombes anti-blindages de 1.000kg, munies de retardateurs spéciaux destinées à n'engendrer l'explosion que lorsque la bombe serait au niveau des oeuvres vives du navire ...

Lors de cette attaque, menée presque à la verticale par le capitaine Steen dont Rüdel est l'ailier, Rüdel veut rattraper son leader et rétracte un moment ses freins de piqué ; il manque de le téléscoper et passe donc un moment sous l'avion de son capitaine, et ce n'est qu'après qu'il lache sa bombe, vers 300 mètres ... C'est lors de la ressource, alors qu'il est soumis au "voile noir" des "G" positifs, qu'il entend son mitrailleur, Scharnowsky, lui dire : "mon lieutenant, le bateau saute !". Quelques instants plus tard, celà est confirmé à la radio par d'autres pilotes, apparemment restés en arrière ou plus éloignés.
Première considération : Rüdel aurait eu le "voile noir", et pas son mitrailleur : ???

D'après Rüdel, le Gruppe Kommodore et son ailier auraient également participé à l'attaque, un peu avant eux, mais de beaucoup plus haut, et la bombe du Kommodore serait tombée à l'eau, quelques minutes avant son attaque.
Au retour, le capitaine Steen s'adresse à Rüdel pour lui dire :
"J'espre que vous ne m'en voudrez pas trop, j'ai répondu que j'étais tellement fier de mes pilotes que je préférais voir attribuer ces succès à l'ensemble de l'escadrille."
Trois quarts d'heure plus tard, l'escadrille re-décolle, avec le croiseur "Kirov" comme objectif. Le capitaine Steen a un problème technique et change d'avion "à la volée", empruntant l'appareil de Rüdel (qui reste au sol) avec le petit Scharnowsky (ainsi le décrit Rüdel) toujours sanglé en place arrière ... Ils n'en reviendront pas.
Deuxième considération : Rüdel deviendrait le seul témoin proche, car je ne sais pas ce qu'est devenu l'adjudant Lehmann, mitrailleur de son leader ... De plus, lorsqu'il emporte une bombe de 1.000kg, le Ju-87B devrait théoriquement être utilisé en mono-place ...

Ce récit est à mettre en relation avec le témoignage des marins du "Marat", ex-"Petropavlovsk", ayant subi l'ataque :
- En russe : http://ship.bsu.by/main.asp?id=101251
- en français, sous traduction automatique : http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fship.bsu.by%2Fmain.asp%3Fid%3D101251&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=28&psubmit2.y=3

Voilà les principaux témoignages ; A vous de vous faire votre opinion sur ce premier point ... . . . . . @ ce soir ... Marc
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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 31 Aoû 2007 - 11:12

Bonjour Marc_91


Citation :
Disons que je me faisais un peu l'avocat du diable, pour que le débat reste intéressant ...
Car sur le net russe, j'ai trouvé 5 ou 6 forums où la polémique est assez vive, ainsi que plusieurs sites, dont :

http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fallaces.ru%2Fcgi-bin%2Fs2.cgi%2Fge%2Fpubl%2F05.dat&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=64&psubmit2.y=19
Et c'est un des meilleurs sites russes sur les as, qu'il soient soviétiques ou allemands ...

Des choses intéressantes, mais ce qui me gène un peu c'est la démarche.
On peut étudier les conditions de destruction de Marat, sans vouloir d'emblée discréditer Rudel


Citation :
http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&direction=rf&template=General&transliterate=on&autotranslate=on&url=http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-12.html
Celui-là est encore plus détaillé ...

C'est un article du stalinien Youri Mukhine qu'on voit plus qu'à son tour dans le sinistre site
http://stalinism.newmail.ru/

Autant on n'aimerait pas l'avoir à sa table, ni au bar du D-Day, autant il est instruit et a des choses intéressantes à dire.

Pour cette raison (bien que tendancieux) il a sa parfaitement place dans les débats, et comme je ne me priverai pas de le citer ils verront bien ce qu'EST un nationaliste, un VRAI!

Je suis néanmoins déçu que ce débat censé tourner autour du Stuka, tourne autour de Rudel

Cordialement
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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 31 Aoû 2007 - 16:07

Bonjour Marc


Que dit Moukhine dans zapravdu.ru ?
En résumant

Que les bombardiers sont plus des héros que les pilotes de chasse, car ils n'ont pas la possibilité de virer de bord ni de quitter leur formation au moment de l'attaque.

La guerre étant terrestre (en URSS), elle se gangne sur terre, non pas sur la mer ni dans les airs.

Pendant l'assaut (face à l'ennemi sur Il-2, Pe-2...ou Stuka) le pilote est presque aussi exposé que le fantassin sortant de son trou.Les résultats de l'assaut doivent impérativement être vérifiés. Aussi le cdt soviétique (dans sa grande sagesse) fixait des caméras sur les avions d'attaque plutôt que sur les chasseurs.

Que les chasseurs aient vraiment détruit leurs adversaires aidait moins les troupes au sol que si les bombardiers avaient pulvérisé le leur.

Quelque photos dignes d'intérêt d'attaques de Pe-2 et d'Il-2.


Longue description des méthodes de combat et contrôle pour les avions soviétiques, ou l'on voit que c'est du sérieux.


ET ENFIN, la DCA connait son affaire.


Rapidement elle génait pas mal Rudel et ses copains pendant les attaques sur Kronstadt. Il est vrai que sur 300 bombes lancées sur le "révolution d'octobre", 3 seulement touchent le Navire. Les résultats sont fixés par les JMO des marins sur 3 schémas fournis par l'auteur au 21, 22 et 23 septembre 1941. On n'est plus à l'exercice!

A titre personnel je ne suis pas sur de l'homotéthie des impacts de bombes par rapport à la réalité. Je crois que l'ovale formé par la répartition des coups, sur expérience perso devait être plus grand que cela. Moukhine prétend que la trouille des pilotes à fait que la répartition des impacts sur cible a pris une loi de distribution non standard. Je crois que c'est partiellement vrai si les pilotes ont redressé trop tot ou trop loin de l'attaque. Mais aussi, à chaud, les marins n'ont pas eu le recul nécéssaire pour mesurer avec précision la distance des impacts par rapport au bateau. Et celà se comprend.

très instructif...et pas terminé.

Au plaisir de prolonger la discussion
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MessageSujet: Re: Stuka   Lun 3 Sep 2007 - 16:56


COllection Leo Mariott - Le "Marat" en 1935 ; le "Révolution d'Octobre" fait partie de la même série

A la demande de Mosca, les listes d'impacts sur le "Révolution d'Octobre" les 21.09.41 г. (а), 22.09.41 г. (б) и 23.09.41 г. (в)

http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-12.html
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 9:15

Quelques points sur les débuts du Kanonen-Vogel :

Dans le Chapitre "Stuka contre Char" de "Pilote de Stuka", Hans-Ulrich Rüdel a écrit:

Dès le début des essais, j'ai été impressionné surtout par la possibilité de placer l'obus avec une précision allant jusqu'à 20 ou 30 centimètres. On devrait donc arriver à atteindre les endroits vulnérables du char ennemi, - à condition de pouvoir s'en approcher suffisamment. A l'aide des photos prises par les services techniques, nous étudions les différents types de chars russes afin de découvrir leurs "talons d'Achille" : le moteur, les réservoirs d'essence, le magasin de munitions. Pour détruire un tank, il ne suffit pas de l'atteindre n'importe où ; il faut loger le projecile soit dans les oeuvres vives, soit de manière à provoquer une explosion. Pendant quinze jours, nous nous exerçons au tir sur des carcasses de bois qui représentent vaguement des tanks russes ; puis, soudain, Berlin nous demande de partir immédiatement pour le front de Crimée.
Dans le Chapitre "Du Kouban à Bjelgord" de "Pilote de Stuka", Hans-Ulrich Rüdel a écrit:

Toujours ingénieux, les Russes ne tardent pas, à élaborer plusieurs parades contre nos attaques. Chaque fois qu'ils en ont la possibilité, ils transportent leur D, C. A, jusqu'aux points les plus avancés. D'autre part, ils distribuent à leurs équipages des cartouches fumigènes ; le char peut alors ou bien s'entourer d'un nuage artificiel, ou bien faire semblant d'être en feu, afin que le Stuka, croyant l'avoir détruit, abandonne la poursuite. Tout d'abord nous donnons dans le panneau, mais au bout de deux ou trois jours, nous avons compris, et ces ruses ne prennent plus : D'un char vraiment incendié sortent toujours des flammes d'un rouge éclatant, dont l'imitation serait bien trop dangereuse. Le plus souvent, un char incendié sautera, car le feu finit par atteindre les munitions. Si l'explosion se produit immédiatement, alors que l'avion survolé 1e char à cinq ou, tout au plus, dis: mètres, le pilote passe un sale moment. C'est ce qui m'arrive à deux reprises : brusquement, mon appareil traverse un mur de flammes, et je me dis : « Cette fois, je suis cuit. » Pourtant, j'émerge indemne de l'autre côté; évidemment, la peinture de camou-flage a fondu dans la fournaise, et mes plans sont trouée par les éclats du char.

Sans répit, nous piquons sur les monstres, d'acier, parfois de côté, mais autant que possible par derrière. L'angle de plongée est relativement aigu ; de cette façon, nous pouvons descendre jusqu'à quelques mètres du sol sans risquer de voir l'appareil s'abattre brusquement au moment de redresser. Une chute même légère suffirait à nous faire toucher la terre, ce qui signifierait la destruction de l'avion et, probablement, la mort de l'équipage. Nous nous efforçons toujours d'atteindre les chars aux points vulnérables. Sous ce rapport-là, les divers types de tanks se ressemblent : l'endroit le plus forte-ment blindé est l'avant -- c'est pourquoi un char essaiera quel que soit son, adversaire, de faire face. Le blindage des flancs est nettement plus faible, mais le véritable " talon d'Achille" est l'arrière. Là, se trouve le moteur qui, pour faciliter le refroidissement, n'est protégé que par une plaque assez mince. De plus, cette plaque est, pour la même raison, percée de plusieurs trous. Un obus pénétrant par l'arrière provoquera infailliblement une explosion, car, près du moteur, il y a forcément de l'essence. De même, les flancs constituent de cibles "intéressantes", quoique mieux protégées, car c'est là que se trouvent, en général, les réserves de munitions et de carburants. Il n'y a donc que l'attaque frontale qui risque de ne pas donner de résultats.

Une vidéo d'une ancienne émission télé, montrant le Stuka de St-Athan, des vidéos d'époque et une interview de Rüdel ...


Histoire de l'Aviation, de Daniel Costelle - Diffusé sur TF1 à la fin des années 1970
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 11:34

Citation :
A la demande de Mosca, les listes d'impacts sur le "Révolution d'Octobre" les 21.09.41 ?. (?), 22.09.41 ?. (?) ? 23.09.41 ?. (?)


Merci,

Renseignement pris, il s'agit bien des constatations faites par l'équipage du "Révolution d'Octobre" à chaud, ou tout contrôle précis et posé sous une pluie de bombes est impossible. La plupart d'entre elles sont tombées bien plus loin et en tout cas, on est bien loin des 50% d'impacts à moins de 50m de la cible exigés à entrainement.

Pour en revenir à Moukhine, il ne peut s'empecher de démonter quelques mythes, inventés par les allemands pour justifier de leur défaite.

En fait, il suffit de s'imaginer une "baston de rue", ou le perdant (plus faible, moins courageux, plus douillet) se sent obligé d'inventer, ils étaient plus nombreux, attaquaient en traitre, étaient armés etc, etc...
Le vainqueur a gagné, de quoi se justifierait-il?

Ainsi les allemands invoquent

a) on était peu, et les russes nombreux

b) en russie il faisait -50, sauf en crimée (-40°)


a') Faudrait pas oublier que l'allemagne et ses alliés occupaient un territoire peuplé de 400 millions d'individus. Les soviétiques étaient moins de 190 millions. Lors de sa directive 227 du 28 juillet 42, Staline avouait "...nous avons perdu un territoire occupé par 70 millions d'habitants, la majorité de l'agriculture et de l'industrie, nous n'avons plus de supériorité sur l'ennemi en ce qui concerne les ressources humaines, ni industrielles..."

Pas très rassurant d'entendre çà et pourtant; les allemands sont entrés avec une armée de 4,5 millions plus 0,9 million de troupes alliées. Les armées opérationnelles soviétiques au dernier quart de 1941 ne comptaient plus que 2,82 millions de soldats. Ce n'est que fin 42 que l'armée rouge parvient à rassembler 6-6,5 millions de combattants


Selon Paul Carell, "...en mai 42, l'armée comptait 9,2 millions d'individus et au printemps 43 11,2 millions. Néanmoins les ouvriers civils comptaient 36,6 millions contre 35,5 en 42.

Selon la comptabilité budjetaire, l'URSS en comptait 34,6 millions en 1940, 18 millions en 42 et 22,1 millions en 44. En regardant les journaux d'époque ou à l'impression que les allemands le savaient fort bien.

b') il ne restait plus qu'aux vétérans allemands d'invoquer les rigueurs de l'hiver russe (qui n'est un secret pour personne), les maladresses d'hitler et l'entrée en guerre des Etats-Unis, sans lesquels bien sur ils allaient gagner...en 41!

De plus, on ne sait pas très bien ou sont passés les 4930 chars alliés capturés en nov 1940. A priori pas sur le front de l'est, sauf qu'au soir du 22 juin 41, vont parvenir chez le général Pavlov des tableaux de bord de chars détruits sur le Boug avec inscriptions françaises. Les documents saisis sur les tankistes morts indiquent qu'il s'agissait du bataillon de reconnaissance de la 14e division blindée censée n'avoir aucun blindé français à l'époque...

Tout ceci n'a pas vraiment rapport avec notre affaire, mais reste étrange...

A+
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 12:52

"Priviet" Mosca,

J'ai sur mon disque dur des extraits de films de "De Deutsche Woschensau", les actualités cinématographiques allemandes, de fin 1941, montrant des chars français de transmissions basé sur le chassis du Renault FT de 1918, et portant la "Balkenkauz" allemande !!!

Il ne s'agit pas de chars d'assaut, mais de chars non-armés de transmission, et je pense que cela explique ton énigme !!!

Celà rejoint aussi ce que j'écrivais plus avant, à savoir que Rüdel, et plus généralement les Stukas, s'en prenaient aussi aux véhicules de reconnaissance, aux véhicules spécialisés, à ceux de réparation et de servitude !!!

Ces engins sont bien des blindés, souvent même des chenillés, coûtent à la production aussi cher que des chars de bataille, mais sont plus faciles à détruire !!!

Un exemple très simple : cet engin de plus de 60 tonnes, le Bergepanzer Tiger(P), ne porte qu'une mitrailleuse ; pourtant il est essentiel puisqu'il servait à tracter les chars "Ferdinand/Elefant" de 70 tonnes lorsque ceux-ci tombaient en panne (avec leur transmission moteur-génératrice entrainant moteur électrique/Boite de vitesse/chenilles, c'était souvent !!!)


http://www.easyget.narod.ru/tank/tiger_p.html
- - - - - - - - - - - - - Mais nous virons totalement dans le !!! - - - - - - - - - - - -


Pour en revenir au Stuka "classique" de bombardement, et à son efficacité opérationnelle, je suis en train de t'extraire de K7 une petite vidéo où l'on voit que, selon les pilotes (et probablement leurs officiers de terrain), pratiquaient aussi parfois des bombardements en piqué "plus ou moins accentués" !!!


Die Deutsche Wochenschau - Actualités Cinématographiques Alemandes - 26 Juillet 1944

Je pense que lors de telles attaques, certaines s'apparentaient plus à du "vol rasant", moins dangereux pour les aviateurs, mais que dans ce cas, la précision éait moindre, non ???

Et pourtant, selon tes statistiques, celà est compté comme une "sortie avion" ...

Qu'en penses-tu ??? Et que penses-tu du raisonnement de Tex ???
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 15:14

Marc_91 a écrit:
"Priviet" Mosca,



Et pourtant, selon tes statistiques, celà est compté comme une "sortie avion" ...

Qu'en penses-tu ??? Et que penses-tu du raisonnement de Tex ???

Je pense qu'il n'a rien d'absurde, cependant aux essais sur polygône:

Le LaGG-3 avec canon de 37mm va loger 3 obus/35 dans les Panzer.
L'Il-2 3 obus/55 tirés

Les pilotes étaient bons et les conditions idéales.

Géné par la DCA, les chasseurs, surpris par l'apparition inattendue des engins au sol, remué par les turbulences (les pilotes de Su-24 sont secoués comme des pruneaux, on imagine le Stuka) et le gradient de vent au sol, Rudel n'a certainement pas les moyens de toucher les chars avec un coef de 0, 025 sur le terrain, face à des chars MOBILES.

Ses mémoires font preuve d'une solide ignorance technique, il redresse à 300m/ sol en piqué alors qu'il lui faudrait au moins le triple. Ses obus au wolfram "explosent à l'intérieur du char" dont il passe "au travers des débris". Or l'explosion d'un char soviétique diesel ne peut être due qu'a la détonation des munitions à l'intérieur suivie d'une projection de la tourelle. Il a du phantasmer en écoutant ses camarades de la chasse passer à travers les débris des bombardiers.

Pour Rudel en 44, le diesel c'est du carburant. Pour les ingénieurs en 84 c'est du blindage supplémentaire valant 8-10% l'acier. L'inflammation par un obus inerte de ce carburant n'est pas garantie.

Quant-aux pertes définitives en chars, c'est un sujet délicat.

Un char touché et immobilisé peut être réparé sur plusieurs échelons

1) par l'equipage et les equipes régimentaires
2) par les ateliers mobiles au front (4 heures pour chgt moteur sur T-34)
3) en usine, au 3e echelon.

Sinon, c'est la réforme...

Tout ceci entraine une grosse confusion au niveau de la comptabilité des pertes. Un char rayé des inventaires par le régiment pour destruction peut très bien réapparaitre ailleurs peu de temps après.

Par ailleurs beaucoup de pertes russes sont dues à des causes techniques. En 42, il n'est guère possible de trouver des moteurs GAZ pour les T-26 et encore moins des Mikouline 500cv et Liberty de 330 pour les BT-5/7. Sur les 96500 chars perdus, un certain nombre a été réformé pour usure.

Je crois que Tex Hill à raison dans son principe, cependant à la lecture des bilans de combat on trouve un ratio de 2-3 entre les chars détruits pour de bon et ceux remis en service à la fin des combats (Khalkin-Gol, lac Hassan, Finlande...), et non pas 10.

Par ailleurs il semble bien qu'aucun T-34 n'aie été détruit, ni endommagé au point d'être envoyé au 2è echelon à Koursk par du moins de 37 mm, sur un echantillon > 1000.

C'est assez significatif...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 15:22

j'ai une question: au jour le jour à l'époque, qu'est ce qui pouvait être le plus important? détruire définitivement un char ou "temporairement"? le plus important n'était pas de "sauver sa peau au jour le jour"?
A mon humble avis, sur le ligne de front ils s'en fichaient royalement des statistiques et de la théorie...

J'ai plus l'impression d'asister à un cours d'histoire d'état major...

mais ce n'est que mon avis

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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 15:27

Au sujet des Stukas Ju-87G "Kannonen-Vogel"

Coucou Mosca,

A la date de ce récit, en 1942 ou début 43, le "gros" des chars soviétique n'est pas des T-34, mais encore des T-26 et des BT, qui fonctionnaient à l'essence !!!
Ils sont tout à la fois moins blindés, et plus inflammables !!!
Et un T-26 ou BT dont le comportement arrière (réservoir et moteur) s'est enflammé peut a-priori être considéré comme perdu !!!

Là où il y a une erreur de Rüdel, c'est de citer un "Staline" à cette époque !!!


Au sujet des Stkas Ju-87 A, B et D de bombardement en piqué

F3V a écrit:
le plus important n'était pas de "sauver sa peau au jour le jour"?
A mon humble avis, sur le ligne de front ils s'en fichaient royalement des statistiques et de la théorie...
Bien d'accord avec toi !!!

C'est pourquoi certains pilotes de Stukas volaient à 1.000 ou 2.000 mètres, se prenaient toute la D.C.A. piquaient à 45° ou plus, en actionnant leur freins de piqué pour les ralentir et mieux viser, et ne redressaient qu'au "ras des paquerettes", posant littéralement leurs bombes sur l'objectif ...
A contrario, durant cete partie rectiligne de leur trajectoire, ils devaient constituer des proies faciles pour la D.C.A., non ???
Ceux-là obtenaient des résultats, très probablement même supérieurs à la moyenne que tu cites, Mosca, tout simplement par la force de l'habitude !!!

D'autres préféraient "sauver leur peau" et, ainsi que l'on voit en partie sur ma dernière vidéo, piquaient simplement à 15 ou 20°, et redressaient beaucoup plus tôt, pour garder une "altitude de sécurité" d'au moins 300 mètres ...

C'est ainsi que j'interprète ces vidéos, et vous ???
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 16:04

F3V a écrit:
j'ai une question: au jour le jour à l'époque, qu'est ce qui pouvait être le plus important? détruire définitivement un char ou "temporairement"? le plus important n'était pas de "sauver sa peau au jour le jour"?

Il est evident que les statistiques s'effectuaient dans le calme, après la bataille sur le terrain. Néanmoins "être et durer" pour un cdt d'unité et un chef de corps c'était de tenir un fichier à jour face à une grosse administration comme l'armée Rouge.

-"Pourquoi vous n'attaquez pas?"

-"Je n'ai plus de chars..."

-"Justifiez!"

Et le voilà parti pour les bilans et autres JMO.

Idem pour les ateliers. Ils reçoivent un certain nombre d'engins.
Chacun d'ente eux fait l'objet
-d'un bon d'entrée
-d'une fiche d'intervention
-d'un bon de sortie

ou encore pour les autres
- d'un formulaire de demande de réforme
- d'un bon de transmission pour les grosses réparations en usine


Et c'est ainsi que l'on fait des stats dans toutes les administrations au monde...

Ces stats disent, personne n'a "emm....é" la maintenance pour un simple coup de 37, et encore moins réformé de T-34 pour çà en 1943. Voilà tout.
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 17:07

Quelques chiffres cités dans la fiche d'Airwar.ru sur le Ju-87 G "Kannonen-Vogel, qui ne permettent hélas pas de différenceier les résultats des Ju-87 et des Hs-129 :

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html a écrit:

Ainsi, un des pilotes les plus connus de la luftwaffe, le commandant 10. (Pz)./StG2 Hauptman Rüdel a déjà, le premier jour de la bataille, le 5 juillet, déclaré la destruction de 12 tanks soviétiques. Et en outre 4 tanks, d'après lui, étaient supprimés dans la première mission de combat. Au total les pilotes allemands ont déclaré la destruction ce jour 64 tanks de l'Armée rouge. Le 7 juillet 1943 les pilotes StG77, StG2 et Sch. G1 ont rapporté la destruction de 44 tanks, 20 utilitaires (camions ???) et près de 50 automobiles. Le 8 juillet les pilotes des mêmes escardes et le groupe antichar FuPz ont supprimé et ont endommagé 88 tanks, 5 pièces d'artillerie et 3 pièces de D.C.A., 2 camions lance-roquetes BM-13 et près de 40 automobiles. Et en outre plus de 80 unités blindées soviétique de ce nombre, de nombreux Hs129B étaient supprimées et endommagé de la composition FuPz. Nous noterons que les demandes des pilotes allemands de la destruction de la grande quantité de tanks soviétiques, comme, d'ailleurs, et d'autres buts terrestres, ne se confirmaient pas d'habitude par rien, excepté leurs paroles. La plupart des avions de reconnaissance photographique manquaient, mais s'ils étaient là, ils fixaient non tant de résultat de l'action, ils ne mesuraient pas combien d'obus avaient atteints les tanks. Comme il fallait s'yattendre, les pertes réelles des tankistes soviétiques du fait des bombes et des canons aéroportés de l'aviation allemande se sont trouvées en réalité beaucoup plus modestes, que cela est reflété dans les exposés des pilotes allemands.

A tel point, selon les données de l'état-major de la 1-ère armée soviétique blindée du front De Voronej, contre qui les escadrilles antichar "henschel" de FuPz agissaient, les pertes de combat non réparables dans les tanks T-34 dues à l'aviation au total mais la période avec 5 au 20 juillet 1943 ont été seulement de 7 chars, ou 1,6 % de toutes les pertes de T-34. Outre cela, les canons et les bombes luftwaffe l'armée a perdu près de 30 tanks T-60 légers et T-70. Les pertes de combat des unités blindées du front Central sous les coups de l'aviation d'appui allemande en juillet-août 1943 ont été 187 tanks et canons auto-moteurs de tous les types mis hors de service, ou 6,3 % de toutes les pertes. À partir de la statistique disponible de la distribution des pertes de combat, on peut supposer que seuls 70 de ces chars son des pertes définiives. Par la suite Hs129B et Ju87G-1 continuaient à "écraser" les tanks et les auto-moteurs soviétiques et subir de plus les pertes considérables. Ainsi, les escadrilles FuPz en 11 jours de combat ont perdu irrévocablement 30 % de la composition initiale. Vers le milieu d'août dans la composition du groupe était compté près de deux dizaines de Henschel.
Nous avons donc là la destruction "réelle" de 7 chars T-34 et 30 chars légers T60 et T-70 "modernes" (mais fonctionnant toujours à l'essence) ...

En Juillet 1943 avaient été produits 5.920 T-60, environ 7.000 T-70 et un peu plus de 15.000 T-34 ...
Je pense donc que dans les unités, il y avait un nombre à peu près égal de chacun de ces 2 types de blindés.
Mais les chars légers subissaient 4 fois plus de pertes du fait de la Luftwaffe !!!
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MessageSujet: Re: Stuka   Mer 5 Sep 2007 - 22:20

Marc_91 a écrit:
Quelques chiffres cités dans la fiche d'Airwar.ru sur le Ju-87 G "Kannonen-Vogel, qui ne permettent hélas pas de différenceier les résultats des Ju-87 et des Hs-129 :


Nous avons donc là la destruction "réelle" de 7 chars T-34 et 30 chars légers T60 et T-70 "modernes" (mais fonctionnant toujours à l'essence) ...

Je pense donc que dans les unités, il y avait un nombre à peu près égal de chacun de ces 2 types de blindés.
Mais les chars légers subissaient 4 fois plus de pertes du fait de la Luftwaffe !!!

En ce qui concerne les chiffres de Moukhine, ils sont un peu différents:
Parmi les 530 chars de la 1ere armée blindée mis HS, on a 7 T-34, 2T-60, 1T-70. L'ecart provient de la période.

Moukhine parlait du 5-20 juillet. Airwar.ru pour juillet-aout 43.
De plus (et ceci parait douteux), aucun T-60/70 n'aurait ete detruit par la Luft à Koursk.

Ceci repésente le résultatde toute la Luft (Ju-88, He-111, FW-190...) , et pas seulement les Henschel 129 et Stuka



Par ailleurs les navires "Minsk" et le "Storojévoî" péremptoirement attribués à Rudel, et que ce dernier ne revendique pourtant pas ont coulé pour d'autres motifs, qu'un coup heureux de la part de ce pilote. (ils ont été touchés par des bombes de 100 kg, Rudel n'emportait que des bombes d'1 tonne à cette période)

Amitiés
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 1:05

Bonsoir Mosca,

Hélas j'ai bien peur que nous voici repartis dans les chiffres !!!

MOSCA a écrit:
Pour commencer: http://rkkaww2.armchairgeneral.com/links.htm

Pas mal...
J'ai commencé à en visiter quelques-uns, mais je n'ai pas encore réussi à trouver de tableaux globaux, par fronts ou par unités ...

En attendant, une petite vidéo, en russe cette fois, sur Rüdel et les Stukas ; 2 Ju-87G effectuent une passe au début.
Assez étonnement, Pierre Clostermann y est cité !!!


??? - Probablement un enregistrement de la télévision de l'ex-U.R.S.S. (sous réserve)

Amitiés également ... . . . Marc
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 1:36

bah, j'ai vu un documentaire avec Cloclo sur Historia (ou un nom du genre) lui résumait bien la situation, Cloclo y disait "fichez le camp au ras du sol et comptez jusqu'a 20" donc par déduction la guerre devait sans doute être la même chez les Stuka (peut être bien en pire) car trimbaler une calèche pareil, autant pour viser un blindé c'est le top mais pour sauver ses fesses, pas besoin de statistiques pour comprendre qu'un Stuka prend l'air aussi facilement qu'un blindé bien visé...

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 15:46

Marc_91 a écrit:
Bonsoir Mosca,

Hélas j'ai bien peur que nous voici repartis dans les chiffres !!!

J'ai commencé à en visiter quelques-uns, mais je n'ai pas encore réussi à trouver de tableaux globaux, par fronts ou par unités ...

Marc

Il y a: http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=253&Itemid=117

J'ai la bataille autour du lac Balaton de chez "Tankovye Srajenija" (batailles de chars), mais l'aviation sans doute absente, n'y figure pas.

A+
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 19:04

Tex Hill a écrit:


Nouvelle supposition : 1 char sur 10 touchés est effectivement détruit (ça me semble jouable).
Si la Luftwaffe est responsable de la destruction d’environ 2500 chars, ça voudrait dire qu’elle en a touché 25.000. La liste des 22 meilleurs pilotes de Ju 87 fournie par Mosca dénombre 2350 chars, soit un peu moins de 10% du total. Ca en laisse 22.650 pour les pilotes "normaux", ainsi que pour les pilotes de Hs 129, Hs 123, etc…

Donc ça confirmerait le tableau de chasse de Rudel, si toutefois on n’oublie pas qu’il s’agit de chars touchés, donc pas forcément détruits…

Kesendytes ? Ca vous semble plausible ou ai-je loupé une étape ?


Toi non, moi peut-être:

Selon des gens prudents ( M. Griehl) on a les mots- hit ou shot up
On dirait que certains aviateurs allemands menaient leur décompte plus scrupuleusement que Rudel. Par ex: Leutnant A.Korol - 99 victoires confirmées (chars) ? 200 endommagés (neutralisés) par des coups dans le moteur ou dans les chenilles.

C'est à dire Rudel a-t -il détruit plus de 500 chars ET endommagé 1000. Ou bien en a t-il tué 150 et endommagé 300?

La question reste posée...

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 20:52

Il est vrai qu’il ne doit pas toujours être facile de pouvoir affirmer qu’on a détruit un char.

En combat aérien, quand on voit le pilote adverse sauter en parachute, l’avion brûler ou tomber dans la Manche, généralement l’avion n’est pas réparable…

Par contre, rien de dit qu’un char attaqué au 37 mm et qui se met à fumer d’un peu partout avec son équipage qui évacue, est définitivement détruit. S’il a été attaqué dans ses propres lignes, il y toutes les chances qu’il puisse être remis en état une fois le calme revenu.

MOSCA a écrit:
La question reste posée...
Et c’est pas de sitôt qu’on aura une réponse certaine.

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 21:18

Tex Hill a écrit:
MOSCA a écrit:
La question reste posée...
Et c’est pas de sitôt qu’on aura une réponse certaine.

Heu, on en est seulement à 10 pages de discussion !!

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 6 Sep 2007 - 21:58

Fred 41 a écrit:
Tex Hill a écrit:
MOSCA a écrit:
La question reste posée...
Et c’est pas de sitôt qu’on aura une réponse certaine.

Heu, on en est seulement à 10 pages de discussion !!
C'est l'histoire sans fin cette affaire, un peu comme si on débattait des bombardements stratégiques... aussi

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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 7 Sep 2007 - 15:31

F3V a écrit:

C'est l'histoire sans fin cette affaire, un peu comme si on débattait des bombardements stratégiques... aussi

En guise de conclusion:

http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=74350&d=1187254118

Tableau des pertes de la 3e armée soviétique devant Berlin, et leurs causes:

2e colonne total des blindés mis HS au numérateur/ définitivement au dénominateur *

3e colonne par canons ENI

4e mines

5e colonne par l' aviation

etc.

1 T-34 mis KO seulement, et vite réparé sur plusieurs centaines de chars!

1) Pas étonnant que l'overclaim atteint parfois 20-30 dans les combats de chars sur le front de l'Est. Surtout si on considère que les chars "définitivement perdus" ne le sont uniquement que pour la 3e armée blindée ET pour période considérée. Combien d'entre eux ont été réparés aux arrières et refourgués ailleurs, c'est une autre question?

2) Il serait temps de migrer ce fil sur le front de l'Est


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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 11 Sep 2007 - 9:09

On s'est trompé de canon !!!

Errare humanum est !!! (Errer sur le chemin de la conaissance fait l'humain, traduction personnelle )


Source et données de pénétration à 30° d'incidence : http://www.tarrif.net/cgi/production/all_artillery_adv.php?op=show_aag&aa_gunsX=7

C'est ce canon, qui a existé en 3 longueurs de tubes : L60, L89 et L98, qui équipait les Ju-87 G-1 et 2 (probablement la L89, soit un tube d'environ 3 mètres 30) ... Cette arme étant déjà dans le giron de la Luftwaffe (désignation officielle 3,7cm Flak 37, 38 ou 43), c'est nettement plus logique !!!

Il pouvait tirer les munitions classiques du canon PAK (anti-char terrestre) car il s'agissait des mêmes étuis, mais une munition spécifique fut développée en 1943 (date d'apparition des Stuka "Kannonen-Vogel) : la Pz.Sprgr. (Panzer Sprenggranate = anti-blindage ET explosive) !!!

Le tube plus long du canon permet une meilleure vitesse initiale, et cette hérésie aéro-dynamique qu'est le cache-flamme spécifique à ce canon demeure même présent sur le Stuka, ce qui aurait du me metre sur la piste plus vite :


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=204772&sid=739d3616570e5e2464b9c10ba669dde7

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - -

Enfin, concernant l'overclaim, peut-être une explication :


http://forum.exler.ru/index.php?s=74fa886ccdfdd9603c22075bcfc17d16&showtopic=69561&st=4350
Comment ??? ... Quoi ??? .... Oui, je sais où est la porte ...
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 11 Sep 2007 - 15:22

Marc_91 a écrit:
:





Enfin, concernant l'overclaim, peut-être une explication :


http://forum.exler.ru/index.php?s=74fa886ccdfdd9603c22075bcfc17d16&showtopic=69561&st=4350
Comment ??? ... Quoi ??? .... Oui, je sais où est la porte ...

'' On s'est (peut-être) trompés de canon, mais Rudel s'est trompé de cible.

Ainsi sur les 523 chars endommagés de la 3e armée blindée de la Garde du 15 avril au 2 mai 1945, un seul le fut du fait de l'aviation.

'' Euréka, j'ai trouvé!

Super Rudel à du dégonfler 523 baudruches avec ses noyaux de wolfram, que dans sa grande modestie il n'a jamais revendiqué à son compte. Bien que de mauvaise foi, les russes lui en on compté quand même une pour l'effort accompli! Il a dû prendre ces explosions pour celles des chars, n'importe qui s'y serait laissé prendre.

Faute de rustines je crois, l'armée rouge à du suspendre son offenssive...



Ca y'est! En fin de page j'ai trouvé la répartition standard des impacts sur l'ellipse de dispersion. C'est sur:
http://www.23ag.ru/html/balistika.html

...en fin de page. A comparer avec la répartition des impacts sur le "Révolution d'Octobre".


PS: Les theâtres de la ville de Léningrad on bien du fabriquer 170 chars factices pour ce front. Lors des premières "sorties" ils avaient été attaqués 7 fois sut 11!
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MessageSujet: Re: Stuka   Mar 11 Sep 2007 - 18:47

Pourtant, celui-là n'a pas l'air d'être en caoutchouc !


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