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 Stuka

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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 1:54

Cool F3V, cool !
Sinon tu vas encore te prendre des pruneaux de 37 mm...

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 2:02

nan mais voilà quoi...

Bon sang z"avez pas encore compris que je suis d'origine Italienne j'ai le sang chaud et je vais terminer cardiaque moi... on rigole pas du coté de Turin

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Marc_91
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 9:23

Bonjour Vespa, bonjour à vous,

En 2 mots, car ça jouxte la politique :

Il ne s'agit pas de Hartmann, de BackHorn, ou même de Clostermann, qui étaient avant tout des soldats, qui obéissaient à des ordres et avaient une éthique semblable à la notre ...

... Il s'agit de Rüdel qui était, et est resté toute sa vie durant, à l'encontre de toutes les preuves qui lui ont été montrées, un NAZI !!! A la fin de la guerre, il s'est même exilé en Argentine, ou il est devenu l'ami de Juan Perón, bien connu lui aussi pour sa façon conviviale de traiter les démocrates !!!

Cette petite minorité de gens sont responsables du déclenchement d'un conflit qui a fait plusieurs dizaines de millions de morts, et pour moi, ne sont négationnistes que ceux qui cherchent à nier cette simple vérité !!!

Rüdel était un des préférés d'Adolf, apparaissant dans plusieurs des Actualités Cinématographiques allemandes "Deutsche Wochenschau" et, surtout, est encore cité en exemple par les nazillions de notre époque !!!

J'ai ainsi trouvé son film "Stukas" sur un site de néo-nazis allemands, ouvertement négationniste lui (c'est même F3V, avec Tubs, qui me l'ont montré), et qui sembe fort heureusement avoir été limité suite aux récents évènements en Allemagne ...

C'est pourquoi je considère qu'il est important et utile d'expliquer publiquement, dans un débat sérieux, c'est-à-dire documents à l'appui, avec des gens "pour" et d'autres "contre", ce qu'il était VRAIMENT !!!
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Dundas
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 10:17

Vespasiano a écrit:
Bon, je n'ai pas tout lu, mais sincèrement je ne suis pas tout à fait convaincu... puis à la limite cela ne m'intéresse pas outre mesure ce genre de réflexions, on fait de l'Histoire ok, alors c'est tout à fait normal de vérifier les infos, mais chercher à ce point à remettre en cause le palmarès d'un pilote (même avec raison, là n'est pas le problème) ça me dépasse un peu.....

Pourquoi aller chercher à casser de la sorte l'image de Hartmann en évoquant son palmarès dans un magazine, ou celle de Rudel en contestant ses dires sur un forum... pour moi que ce soit vrai ou non ils restent des hommes qui se sont battus pendant une des pires périodes qui soit pour leur métier de pilote, avec tout le mérite qui en découle... On peut dire "j'émet des doutes sur telle information, ils ne faut pas la prendre comme absolument certaine", mais aller fouiner des années dans des archives pour dire "monsieur machin est un menteur et n'a fait que de la propagande" ce n'est plus de l'Histoire c'est la volonté de délivrer une critique malsaine qui n'est pas forcément des plus intéressantes...

la dac avec toi vespa et puis on sans fou que Rudel a détruit 0 ou 20 ou 500 il restera pour moi le plus grand destructeur de chars point barre et qu il sois nazi pour moi aucune importance combien de pilotes tout camp confondus on continuer apres la guerre a faire du pognon avec les pays qui sont par la suite devenus des pays de guerrilla donc pour moi l histoire es et restera point final
et qui sais dans 60 ans un nouveau mosca remettra le palmares de Schumi en compte en disant pffffff pure fiction propagande de TF1
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 10:49

Bonjour

Citation :
désolé mais tu ne me fera pas démordre que là, on remet la réalité en cause des deux cotés, et d'un coté, je vais encore passer pour un chieur mais Mr Mosca fait du nationalisme. En plus se baser sur des archives d'une Dictature d'une bande de cons menés par Staline c'est pas une source fiable.

Non, je fais du dénombrement, c'est différent. Staline et sa clique étaient ce qu'ils étaient. Ca ne change rien pour la longueur du T-34 et l'hélice du Yak-9. On parle chiffres, pas politique


Citation :
Et pas besoin de me donner une définition juridique du révisionnisme, j'ai fais cinq ans de police judiciaire, le révisionisme n'est pas reservé à la Shoah.

5 ans de PJ sans avoir rien compris, mais ou vont nos impôts? C'est bien le négationisme qui est condamnable.
La connaissance de l'histoire évoluant sons cesse il est normal que certains dogmes soient remis en question. Vous êtes parfaitement en droit d'aimer les fanas orange et les exploits des tigres volants et pappy Boeington selon F Bergèse/B. Millot. Moi je préfère la version plus récente (et méticuleuse) de Bernard Baëza compilée avec les archives des deux bords car c'est du sacré boulot. Maintenant si vous aimez tant la SF, et pas l'histoire de l'aviation il doit y avoir des forums pour ça.

Quand au révisionisme en ce qui concerne l'histoire de l'URSS dont les archives s'ouvrent à peine et dont l'histoire n'est pas écrite, n'est pas un peu hatif?

Citation :
Je trouve que la Russie à des historiens incapable d'écrire raisonablement c'est tout

Ah bon? Lesquels vous déplaisent-ils? Avant de juger raisonnablement:

Lisez les historiens russes
Lisez les historiens
Lisez tout court

Et après, si vous le voulez bien on en reparlera...

A+

Mosca
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 11:07

Bonjour Marc_91

Marc_91 a écrit:
Bonjour Vespa, bonjour à vous,

En 2 mots, car ça jouxte la politique :

... Il s'agit de Rüdel qui était, et est resté toute sa vie durant, à l'encontre de toutes les preuves qui lui ont été montrées, un NAZI !!! A la fin de la guerre, il s'est même exilé en Argentine, ou il est devenu l'ami de Juan Perón, bien connu lui aussi pour sa façon conviviale de traiter les démocrates !!!

Cette petite minorité de gens sont responsables du déclenchement d'un conflit qui a fait plusieurs dizaines de millions de morts, et pour moi, ne sont négationnistes que ceux qui cherchent à nier cette simple vérité !!!

Rüdel était un des préférés d'Adolf, apparaissant dans plusieurs des Actualités Cinématographiques allemandes "Deutsche Wochenschau" et, surtout, est encore cité en exemple par les nazillions de notre époque !!!

Je suis pour la liberté de parole. Mais en dehors de Rudel il y en avait des millions qui étaient en sont temps aussi nazis que lui et qui sont réapparus des années après, revétus de probité et de linge blanc immaculé.

Cependant sur un effectif total de 1200-2500 chars détruits par la Luft, je ne vois pas comment pourrait-on en accorder plus de 500 pour Rudel tout seul!

On peut discuter de la véracité de ces chiffres. Je ne vois pas l'intérêt personnel du GQG l'armée rouge à minimiser la part de la Luftwaffe au profit des autres armes allemandes. Au contraire, c'était le meilleur moyen des chefs de se derésponsabiliser de leurs échecs. Souvenons nous que le général Lafontaine face à l'effondrement de la 9e DI à SEDAN en mai 40 témoigne d'un "Trommelfeuer" (feu d'enfer) orchestré par la Luftwaffe depuis 6:30 du matin sur sa division.
Gudérian en face, ne cite cette l'intervention que vers 14:30.

Curieux non?

A+
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 11:14

J'apprécie tout particulierement cette discussion "bien tendue" mais certes tres interessante.

Certains peuvent se foutre completement du palmares de tel ou tel pilote, mais cela n'empeche pas certains autres de s'y pencher et d'en parler ici même. Ce n'est de toutes façons pas ici que toute la lumiere sera faite sur cette histoire et une véracité historique ne sera pas non plus définie ici.

Cordialement,
Guass.
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 13:33

Citation :
Citation :
désolé mais tu ne me fera pas démordre que là, on remet la réalité en cause des deux cotés, et d'un coté, je vais encore passer pour un chieur mais Mr Mosca fait du nationalisme. En plus se baser sur des archives d'une Dictature d'une bande de cons menés par Staline c'est pas une source fiable.


Non, je fais du dénombrement, c'est différent. Staline et sa clique étaient ce qu'ils étaient. Ca ne change rien pour la longueur du T-34 et l'hélice du Yak-9. On parle chiffres, pas politique.
C'est une pente tout de même un peu glissante

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 13:57

F3V a écrit:
désolé mais tu ne me fera pas démordre que là, on remet la réalité en cause des deux cotés, et d'un coté, je vais encore passer pour un chieur mais Mr Mosca fait du nationalisme. En plus se baser sur des archives d'une Dictature d'une bande de cons menés par Staline c'est pas une source fiable.

200% avec toi, F3V!
Bon ben moi, sur ma prochaine fiche d'avion, je ne cite plus de palmarès de pilotes, sinon monsieur Mosca va me voler dans les plumes!
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 14:04

On est pas en guerre non plus, on va se tirer dans les pattes on est tous des passionnés

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 14:10

F3V a écrit:
on va se tirer dans les pattes
A coups de 12.7?
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 14:51

Bonjour,

B17 a écrit:
MOSCA a écrit:
Ca y'est, je cause bien la france comme ça?

He calme toi un peu!
Qu'est ce que Rudel t'a fait pour que tu le détestes à ce point là?

Quel rapport avec la choucroute?

1° Ce qui m'excède c'est d'avoir à répéter 26 fois la même chose

2° C'est pas la faute au Rudel, dont je me contref...-iche, si certains ont un peu le cerf-volant par ici

3° Je ne trouve pas tres éthique non plus, de contester la paternité de la victoire "Rudelienne" sur le Marat au profit de Ernst-Siegfried Steen, sur un site russe. C'est l'affaire de Teutons entre eux, et Basta!

4° Si ça peut vous faire plaisir, et vous tempérer aussi par la même occase, les bilans opérationnels soviétiques ne sont pas plus brillants (bien au contraire meme !) pour les succés des Il-2 et Pe-2.
Il se trouve simplement qu'il était difficile de détruire un char moyen&lourd avec les avions de la deuxième GM, voila tout! L'endommager, OK à la rigueur...

COMPRENDO?
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 15:12

Hello

Guass a écrit:
J'apprécie tout particulierement cette discussion "bien tendue" mais certes tres interessante.

Moi j'apprécie votre flegme brittanique à toute épreuve et votre jugement à la rabbi Jacob : "Et toi tu as raison...et toi tu as raison!"

Citation :
Certains peuvent se foutre completement du palmares de tel ou tel pilote, mais cela n'empeche pas certains autres de s'y pencher et d'en parler ici même. Ce n'est de toutes façons pas ici que toute la lumiere sera faite sur cette histoire et une véracité historique ne sera pas non plus définie ici.

Pas de sitôt en tous cas, l'immensité du front, les imbrication des commandements et des unités font que dans la mélée on ne saura jamais qui a descendu qui dans les grosses bagarres. A la limite sur des fronts isolés, peut-être.

A la rigueur, si on me demandait de confirmer le palmarés de Sarvanto, OK...

Mais pour Rudel "I would if i could, but i can't so i won't..."

Sure, you can't always get etc...
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 15:32

Le bouquin est arrivé sur ces entrefaites !!!

Je n'ai lu que la préface de P.H. Clostermann.
Sur les 2 premières pages il explique qu'il ne voit dans ce livre de Rüdel, que le témoignage d'un pilote.
Et, à ce titre, il considère que Rüdel, ayant effectué plus de 2.000 missions de guerre, est le spécialiste incontesté du sujet, et c'est en celà que la lecture de "Pilote de Stuka" l'a passionné.

En parlant du "Marat", une petite illustration, tirée de ce livre :


Bon, on est quelques-uns maintenant ici à avoir ce livre sous le coude, et on va pouvoir rentrer dans le sujet ...

Au fait, Mosca, as-tu un lien qui indique les pertes en avions et en chars, par secteurs et avec des dates, et plus spécifiquement, par exemple, sur le front de Hongrie ???
___________________________________________________________________________________________________

Edit : je viens de voir ton second message, Mosca ;

Je connais Guass personnellement, et je peux te dire que c'est un authentique passionné d'aviation, et aussi de blindés !!!
Je ne doute pas un instant de son intérêt pour la discussion, ni de son souhait de voir le sujet traité correctement, et sans polémiques stériles !!!
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 16:06

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 17:51

MOSCA a écrit:
Bonjour,

B17 a écrit:
MOSCA a écrit:
Ca y'est, je cause bien la france comme ça?

He calme toi un peu!
Qu'est ce que Rudel t'a fait pour que tu le détestes à ce point là?

Quel rapport avec la choucroute?

1° Ce qui m'excède c'est d'avoir à répéter 26 fois la même chose

2° C'est pas la faute au Rudel, dont je me contref...-iche, si certains ont un peu le cerf-volant par ici

3° Je ne trouve pas tres éthique non plus, de contester la paternité de la victoire "Rudelienne" sur le Marat au profit de Ernst-Siegfried Steen, sur un site russe. C'est l'affaire de Teutons entre eux, et Basta!

4° Si ça peut vous faire plaisir, et vous tempérer aussi par la même occase, les bilans opérationnels soviétiques ne sont pas plus brillants (bien au contraire meme !) pour les succés des Il-2 et Pe-2.
Il se trouve simplement qu'il était difficile de détruire un char moyen&lourd avec les avions de la deuxième GM, voila tout! L'endommager, OK à la rigueur...

COMPRENDO?


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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 17:55

F3V a écrit:

désolé mais tu ne me fera pas démordre que là, on remet la réalité en cause des deux cotés

Je pige pas ce que tu veux dire là ...


F3V a écrit:
En plus se baser sur des archives d'une Dictature d'une bande de cons menés par Staline c'est pas une source fiable.
Là, je suis d'accord.

F3V a écrit:
Et pas besoin de me donner une définition juridique du révisionnisme, j'ai fais cinq ans de police judiciaire, le révisionisme n'est pas reservé à la Shoah.

Parfait et bien donne nous ta définition alors ...

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 17:58

B17 a écrit:

De la part du B17!

Là au moins tu fais avancer le débat !!

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 18:52

J'ai l'impression que ce topic risque de partir en cou...es.
Ca serait dommage de verrouiller un sujet pourtant intéressant...
Alors merci d'avance à messieurs B-17 et F3V de rester calmes et à monsieur Mosca de faire preuve de davantage de courtoisie comme c'est l'usage sur ce forum.

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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 20:05

Mosca a dit :
qu'au mieux à une probabilité de 0,02-0,03. Ce qui veut dire que pour toucher à coup sûr un T-34, il fallait l'usage de pas moins de 50 Stuka G.

j'ai sous la main le numéro 7 de "Batailles et Blindés" magazine réellement objectif et qui posaident une vrai démarche historique.
Ainsi dans se numéro il y as un dossier sur l SS panzer division "Tetenkoph" dans l'enfer de targul.

page 11 :
A 10h10, un premier rapport indique 26 blindés détruits dont 6 par les appareils de la Luftwaffe.

Ainsi si je suis les statistiques de Mosca Il y as 6X50=300 stuka qui on participaient a l'engagement.

Malheuresement l'article ne dit pas combien ils étaient.

Cependant il faut rappeler qu'un char peut etre détruit plusieurs fois.
je m'explique, un char peut etre détruit par un obus ( meme de gros calibre comme un 88 ) qui a perçait le blindage et tuait une partie ou l'intégralité de l'équipage. On peut meme facilement imaginer que la tourelle se retrouve a quelques metres du char. Cependant les Russes sont souvent restaient maitre du champs de bataille aprés les combats. Ainsi notre char détruit peut etre réparé.
Il n'y a que deux raisons qui font qu'un char ne peut etre réparait:
1- explosion de la soute a munition
2- important incendit.

Meme si le moteur brule, il peut etre réparer a condition que le feux n'est pas trops déformait la structure.

Mosca, lorsque l'armée Russe attribue a l'aviation 1500 ou 2000 chars détruit, se sont des chars qui on peut etre réparer ou alors concidéraient comme irrécupérable ?

Il faut signalé que le problème se retrouve aussi dans les archives allemandes qui concidére un char détruit uniquement quand il n'as pas put etre récupérait.
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 20:13

Il est vrai que cela peut expliquer une partie de ce problème... Un pilote de Stuka parvenant à toucher un tank et le mettre en feu considèrera sans aucun doute qu'il a détruit un blindé... même si après ce char est remis en état...

Je regardais il y a quelques jours un documentaire sur la Bataille de France. Lors de l'engagement des Somuas commandés par de Gaulle face aux tanks de Guderian, une bonne partie des tanks incendiés ont été réparés à la hâte et renvoyés au combat. Un combattant français a même raconté que de Gaulle lui avait reproché de ne pas avoir éteint une deuxième fois l'incendie pour repartir encore sur le front !
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 21:58

Il avait un certains caractère De Gaulle quand même!!
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MessageSujet: Re: Stuka   Jeu 30 Aoû 2007 - 23:04

Marc_91 a écrit:
Rüdel était un Nazi, et il l'est resté à la fin du confjit !!! ... Pobablement jusqu'à son cercueuil !!!
Je veux dire qu'il n'a jamais renié sa foi dans "Mein Kampf" et dans l'idéal national-socialiste, même devant toutes les preuves qu'on a pu lui montrer !!!
Les autres menaient une guerre dans les airs, lui menait aussi une guerre de propagande !!!

Il était extrèmement courageux et a réalisé d'authentiques exploits ...
Mais, quand à l'ensemble de ses victoires, il y a un doute : il y avait la tentation de faire de la propagande (certains dirons aussi de courir après les décorations) ...

Tout à fait vrai ce que tu dis Marc.
Voilà un texte que j'ai retrouvé (écrit par Nicolas Bernard) et qui pourra éventuellement éclairer la jeune génération sur le côté obscur de Rudel.

Nicolas Bernard a écrit:

RUDEL ET LE NAZISME

Commençons par une anecdote prenant place largement après la guerre, anecdote relatée par Ladislas Farago (1) : "Au cours d'une réception diplomatique donnée par le président paraguayen Alfredo Stroessner. qui s'était acquis la réputation d’être le meilleur allié sud-américain des nazis, Rudel eut pour voisin de table un homme d'un certain âge, plein d'allant, qui parlait l’allemand avec un fort accent viennois, Ifs entamèrent une conversation animée et Rudel fut bientôt captivé par le charme et l'esprit de l'autre convive, "Je m'appelle Rudel, se présenta-t-il. Etes-vous, l'ambassadeur d'Autriche ? - Non, rétorqua son voisin. Je m'appelle Benjamin Varan, je suis l'ambassadeur d'lsraël." Le visage de Rudel s'assombrit, ses yeux tancèrent des éclairs. Puis il se dressa brusquement et sortit de la pièce, sans avoir apparemment apprécié l'humour subtil du chef du protocole du général Stroessner, qui l'avait placé juste à côté de l'ambassadeur d'un peuple qu'il haïssait viscéralement."

L'événement décrit a-t-il réellement eu lieu où s'agit-il d'une de ces innombrables légendes qui ont couru sur la fuite éperdue des nazis en Amérique Latine ? Toujours est-il qu'il demeure assez difficile de retracer le parcours nazi de Rudel. On ignore s'il était membre du NSDAP. Il a néanmoins fait partie d'une arme spécifiquement nationale-socialiste, la Luftwaffe, davantage par passion sans doute que par adhésion politique à la doctrine hitlérienne.

Il est néanmoins indéniable que Rudel a été l'un des héros de la propagande allemande, laquelle recherchait un héroïque pilote doublé d'un talentueux tueur de chars. La légende de Rudel ne naît pas de la parution de "Pilote de Stuka" mais des articles, des photos, des films de la Propagandastaffel - cette dernière avait déjà accouché d'un film consacré aux bombardiers en piqué, sobrement intitulé "Stukas" (Karl Ritter, 1941).

Il n'est pas, moins indéniable que Rudel partageait certaines valeurs défendues par le nazisme. On ne l'a pas vu venir en aide aux Juifs - Il ne s'en est d'ailleurs jamais vanté. Ses discours de fin de conflit et d'après-guerre témoignent d'un certain fanatisme anticommuniste dénonçant les hordes barbares venues de l'Est asiatique. Au contraire d'un Hans-Joachim Marseille, Rudel n'a jamais manifesté la moindre protestation ou résistance face à la réalité criminelle du IIIè Reich, Les objections qu'il adressera à Hitler, qui l’a plusieurs fois reçu personnellement, seront d'ordre exclusivement militaire. Notons au passage que l'intégrisme de Rudel était tel qu'il avait totalement absorbé la haine anti-religieuse que le NSDAP portait aux Églises : au vu du rôle joué par le Vatican dans le sauvetage de fort nombreux criminels de guerre, cette aversion allait se transformer en reconnaissance revendiquée. Dans un discours prononcé à Kufstein en 1970, le pilote allemand ira même jusqu'à remercier l'Église pour avoir mis en échec "l’aspiration forcenée des vainqueurs déments à la vengeance et aux châtiment" (cf. Ladislas Farago, op. cit., p. 156-160).

Ce n'est à dire vrai qu'après la guerre que Rudel se lancera à corps perdu dans l’arène politique, au service de l'extrême droite allemande. Déjà, devant ses interrogateurs occidentaux, il usait d'une rhétorique quelque peu négationniste, niant avoir jamais vu un camp de concentration et relativisant les crimes nazis en rappelant l'existence des camps de concentration britanniques de la Guerre des Boers et les bombardements alliés opérés sur les villes allemandes (2).

A la fin des années 40, Rudel se met au service du dictateur argentin et pro-nazi Juan Peron, tout en travaillant pour des filiales. allemandes en Amérique du Sud. Dans le même temps, il fonde la Kameradenwerk, la plus puissante organisation de sauvetage des criminels de guerre nazis. C'est cette association qui viendra occasionnellement en aide à Adolf Eichmann. C'est également celle association qui participera à diverses campagnes de propagande néo-nazies et négationnistes en Amérique Latine, en Allemagne et en Autriche, dès les années cinquante.

En Allemagne Fédérale justement, Rudel participe à la formation d'un parti d'extrême-droite, le Deutschle Reichspartei, à la suite de l’interdiction constitutionnelle du Sozialistischen Reichspartei par la Cour fédérale allemande en 1953. Chaque année, il organise un rassemblement "d'anciens combattants" à Kufstein. Dans les années 70, l'ancien héros de la Luftwaffe s'investit plus profondément dans les activités du parti Deutsche Volksunion (DVU), autre association néo-nazie fondée en 1971 par Gerhard Frey, éditeur munichois adepte des théories de la race pure. C'est dans ce contexte qu'éclate un scandale éclaboussant certains officiers de la Bundeswehr, puisqu’en 1976, Rudel participe a une réunion de cadres au sein d'une caserne de l'armée fédérale, ce qui poussera le gouvernement ouest-allemand à destituer deux généraux de la Luftwaffe.

Hans-Ulrich Rudel meurt en 1982. Le 9 janvier 1983, ç'est un écrivain négationniste britannique, hitlerophile convaincu, David Irving, qui prononce l’éloge funèbre. Tout aussi dérangeant, deux chasseurs ouest-allemands survoleront le lieu de l'enterrement en guise de dernier hommage. Par la suite, Gerhard Frey créera une décoration particulière pour les héros du néo-nazisme allemand : l'Ehrenbund Rudel, l'ordre Rudel. Même mort, Rudel servait encore de légende au nazisme.

(1) Ladislas Farago, Le IVè Reich, Balland, 1975, p.159-160.
(2) H.-U, Rudel, Stuka Pilot, Noontide Press, California, 1990, p. 226.

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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 31 Aoû 2007 - 0:32

MOSCA a écrit:


Guass a écrit:
J'apprécie tout particulierement cette discussion "bien tendue" mais certes tres interessante.

Moi j'apprécie votre flegme brittanique à toute épreuve et votre jugement à la rabbi Jacob : "Et toi tu as raison...et toi tu as raison!"

Citation :
Certains peuvent se foutre completement du palmares de tel ou tel pilote, mais cela n'empeche pas certains autres de s'y pencher et d'en parler ici même. Ce n'est de toutes façons pas ici que toute la lumiere sera faite sur cette histoire et une véracité historique ne sera pas non plus définie ici.

Pas de sitôt en tous cas, l'immensité du front, les imbrication des commandements et des unités font que dans la mélée on ne saura jamais qui a descendu qui dans les grosses bagarres. A la limite sur des fronts isolés, peut-être.

Merci pour ta "cordialité" MOSCA mais je ne faisais que défendre ta liberté d'observer et de critiquer le palmares de Rudel.

Je disais plutot justement aux autres que le palmares de n'importe qui (Clostermann, Hartmamn, Rudel, De Gaulle, le Pape, Sophie Marceau, les Bronzés, Juan Manuel Fangio, ma grand-mère, etc...) a été établi a telle ou telle époque, et que en reparler mainteant n'est pas un crime.

J'essayais aussi de calmer les ardeurs de certains et de rendre cette conversation "lisible" par tous. Et je déplorerais intimement le fait qu'elle soit verouillée car elle m'interesse fortement.

Ensuite je te remercie d'avoir exposé ton point de vue fort interessant ici car l'interet de la conversation te revient à toi et à Marc.

Sur ce bonne soirée,
signé Rabbi Jacob.

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MessageSujet: Re: Stuka   Ven 31 Aoû 2007 - 2:43

MOSCA a écrit:
L'attaque d'un T-34 par le coté par les Stuka armés de BK-37, à noyau Wolfram ne pouvait aboutir en des conditions type (10° début feu à 3-400 m) qu'au mieux à une probabilité de 0,02-0,03.
Tu dis que la probabilité est de 0.02 à 0.03, disons donc 0.025. Cela est une moyenne, ça s’applique donc à un pilote moyen.

Rudel était un expert dans la chasse au char. Son taux de réussite était donc supérieur à 0.025. On va donc faire une approximation en doublant ce chiffre. On obtient alors 0.05.

Sur la photo du bas, on voit que pour sa 2000è mission au 01/06/44, il a tiré 5000 obus de 37 mm. A raison de 12 obus par mission il a donc effectué 416 missions sur Ju-87 G-2 "Kannonen-Vogel".

MOSCA a écrit:
selon les données (théoriques) allemandes le canon avait une cadence de 70 c/min. Néanmoins, aux essais du NII VVS KA, en raison des "bugs" de l'automatisme (de rechargement), sa cadence effective au combat n'était que de 1 tir toutes les 2 secondes (hors pb de grippages, assez nombreux)...ce qui limitait le feu à deux obus max lors de l'attaque, tandis que le puissant recul du canon entainait une réaction de piqué et de pivot sur l'axe de vol dont les oscillations ne pouvaient se lisser qu'au 3e obus.
En fait, seul le premier coup pouvait bénéficier de visée.
Tu dis que seul le premier coup était efficace ; Rudel devait le savoir, il ne devait donc tirer que 2 obus à chaque attaque. Si il a effectivement envoyé 5000 obus, c’est qu’il a mené 2500 attaques.
A raison d’une probabilité de 0.05, ça signifie qu’il a touché 125 chars moyens du type T-34, (ce qui ne veut pas dire que les dits chars étaient définitivement détruits). On est déjà plus proche des 223 chars revendiqués sur la photo.

Si on ajoute les 500 autres missions ultérieures menées au canon, il faut ajouter 150 autres chars moyens touchés. Faut également ne pas oublier ceux touchés par les bombes : sur les 78 revendiqués, gardons en que 25 (je sais, ça pourrait être 21 ou 33, mais ce n’est qu’une approximation). Ca en fait déjà 300.

Et avec les 150.000 obus de 20 mm tirés, combien de chars légers style BT-5, BT-7, T-26, T-28, etc… faut il ajouter aux 300 déjà comptabilisés. Même si on n’atteint pas les 519, on est dans des ordres de grandeurs à peu près similaires.

Nouvelle supposition : 1 char sur 10 touchés est effectivement détruit (ça me semble jouable).
Si la Luftwaffe est responsable de la destruction d’environ 2500 chars, ça voudrait dire qu’elle en a touché 25.000. La liste des 22 meilleurs pilotes de Ju 87 fournie par Mosca dénombre 2350 chars, soit un peu moins de 10% du total. Ca en laisse 22.650 pour les pilotes "normaux", ainsi que pour les pilotes de Hs 129, Hs 123, etc…

Donc ça confirmerait le tableau de chasse de Rudel, si toutefois on n’oublie pas qu’il s’agit de chars touchés, donc pas forcément détruits…

Kesendytes ? Ca vous semble plausible ou ai-je loupé une étape ?


http://www.bsu.edu.ru:8834/archives/photoarh/gal_ju87/photo13.htm

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