AccueilFAQRechercherS'enregistrerRéservé aux membresRéservé aux membresSite AARéservé aux membresRéservé aux membresConnexion

Partagez | 
 

 Stuka

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
B17
Major
Major
avatar

Nombre de messages : 955
Age : 24
Localisation : Dans le cockpit de mon B17G, au dessus de Besançon.
Date d'inscription : 03/09/2006

MessageSujet: Stuka   Jeu 21 Déc 2006 - 22:30

Equipage 2
Motorisation
Moteur Junkers Jumo 211Da de 1 200ch

Dimensions
Envergure
13,8 m
Longueur 11,1 m
Hauteur 4,01 m
Surface alaire
31,90 m²
Masses
À vide 2 750 kg
Maximale 4 250 kg
Performances
Vitesse maximale 380 km/h (Mach 0,29)
Plafond
8 000 m
Vitesse ascensionnelle
214 m/min
Distance franchissable 600 km

Armement
Interne 2 mitrailleuses MG 17 de 7,9mm en chasse et 1 mitrailleuse MG 15 de 7,9mm en tourelle arrière
Externe 500 kg de bombes

Partout où Hitler envoya ses armées, le Stuka appuyait l'offensive et l'avance allemande. Le mot stuka est l'abrégé de Sturz Kampf Flugzeug qui veut dire : bombardier en piqué. Déprécié comme une arme de terreur nazie, le Junker JU-87 Stuka fut conçu comme une forme de support d'artillerie pour la guerre éclair de la Wehrmacht. Il était d'une précision considérable lorsqu'il travaillait dans un ciel libre de chasseurs ennemis. Le prototype vola à la fin de 1935 pour la première fois. Il devint opérationnel en 1937 après quelques modifications. Il se révéla un excellent bombardier en piqué. Et lorsque éclata la guerre civile espagnole quelques JU-87 y furent envoyés pour mettre au point la technique de bombardement en piqué. L'entreprise se solda par un succès. À la fin de 1938, plusieurs JU-87 opéraient en Espagne dans la fameuse légion Condor. Cet avion fut employé en Pologne au déclenchement de la 2e G.M. et lors des offensives contre les Pays-Bas, la Belgique et la France. Jusque-là, le Stuka était véritablement maître du ciel, n'ayant rien à redouter des chasseurs ennemis. Mais, durant l'invasion de l'Angleterre, ils subirent des pertes très élevées aux mains de la R.A.F. Ils furent sur tous les fronts et en Russie on y ajouta deux petits canons de 37mm. Montés sous les ailes. La fabrication de ce redoutable chasseur bombardier fut arrêtée en 1944. Particularité du Stuka, il était équipé d'une sirène qui terrorisait l'adversaire dans son piqué. Le plus célèbre de ses pilotes fut, sans contredit, Hans Ulrich Rudel, qui écrivit un livre racontant ses années de guerre à bord de son Stuka : Pilote de Stukas. Son Stuka, JU-87.B2 faisait partie du Stab III Stukageschwader 2 Immelmann.


Variantes :
• Ju 87A1 : premières séries. Moteur JuMo210Ca de 600Ch. Armement : 1 mitrailleuse MG17 de 7,9mm tirant en chasse dans l'aile droite, 1 mitrailleuse MG15 de même calibre servie par le mitrailleur arrière. Jusqu'à 250Kg de bombes. Dote les StukaGeschwadern de la Luftwaffe jusqu'à mars 1939. Quelques exemplaires vendus à la Hongrie et au Japon à des fins d'évaluations.
• Ju 87A2 : Moteur JuMo210Da de 720ch avec compresseur à 2 étages, hélice à pales agrandies. Cette variante sera retirée des unités de premières lignes au premier semestre 1939 pour être reversée ensuite aux écoles de bombardement en piqué.
• Ju 87B1 : Version redessinée. Moteur JuMo211A-1 de 1000Ch. Pantalons de train d'atterrissage redessiné et suppression des montants de ce dernier, nez modifié, cockpit redessiné avec verrière coulissante et non plus basculante et installation d'une véritable tourelle arrière de tir à la place de la simple fente, ajout d'une mitrailleuse MG17 en chasse dans l'aile gauche, ajout de lance-bombes ETC50 pouvant emporter 2 bombes SC50 de 50 Kg sous chaque aile et persiennes de l'ouverture du radiateur verticales (horizontales sur le Ju87A). 2 types connus d'ouverture de radiateur : à ailettes ou d'une seule pièce. Cette version est la version majoritaire durant la campagne de France et la bataille d'Angleterre (1939-fin 1940).
• Ju 87B2 : Nouveau moteur JuMo211Da de 1200ch et adoption définitive du radiateur à ailettes. Pipes d'échappement du moteur à effet propulsif. En service de la campagne de France jusqu'à Stalingrad (fin 1942). Appareils également vendu à la Regia Aeronautica italienne.
• Ju 87B2/U4 : Variante du Ju87B2 à train d'atterrissage à ski. 2 exemplaires convertis, essais sans succès.
• Ju 87B2/Trop : Variante tropicalisée du Ju87B2 équipée d'un filtre à sable sur la prise d'air du compresseur. Version utilisée en Afrique du Nord par l'Afrika Korps et la Regia Aeronautica italienne.
• Ju 87R : Version à long rayon d'action dérivé du Ju87B1 (Ju87R1) et du Ju87B2 (Ju87R2). Emport en bombe sur la seule fourche ventrale (absence de lance-bombe sous les ailes) mais possibilité d'emporter deux réservoirs de carburant type D largables en vol sous les ailes. Version utilisée en Afrique du Nord et en Russie.
• Ju 87C : Dérivé du Ju 87B conçu pour un emploi sur le porte-avions Graf Zeppelin. Ailes repliables et crosses d'appontage. Quelques exemplaires convertis à des fins d'essais, reconvertis en Ju87B après abandon de la construction du porte-avions (les deux prototypes de cette version étaient des conversions de Ju87B1, tandis que les quelques appareils de série étaient des conversions de Ju87B2).
• Ju 87D1 : Importantes modifications. Moteur JuMo211J-1 de 1400Ch. Bloc moteur et capot entièrement redessinés et à l'aérodynamique améliorée. Prise d'air de capot supérieure supprimée, radiateurs à eau décalés sous les ailes de part et d'autre de la charge offensive ventrale. Nouvelle verrière à l'aérodynamique améliorée, haubans de soutien des gouvernes de profondeurs redessinés, armement arrière composé d’une mitrailleuse jumelée MG81Z de 7,9mm. Emport en bombe augmenté jusqu'à 1800Kg. Construit de janvier à mai 1942. Début de série avec le train d'atterrissage principal du Ju87B2, fin de série avec un nouveau train affiné et à l'amortisseur modifié.
• Ju 87D1/Trop : Version tropicalisée du Ju87D1 avec filtre à sable sur la prise d'air du compresseur. Destinée à l'Afrika Korps.
• Ju 87D2 : Variante destinée au remorquage de planeur. Fuselage et queue renforcés, crochet de remorquage ajouté sous la dérive. Absence de lance-bombes et d'armement.
• Ju 87D3 : Blindage renforcé. Remplace le Ju87D1 sur les chaînes de montage en mai 1942. Quelques dizaines d’exemplaires vendus à la Roumanie et à la Hongrie.
• Ju 87D3/Trop : Version tropicalisée du Ju87D3 avec filtre à sable sur la prise d'air du compresseur. Destinée à l'Afrika Korps.
• Ju 87D4 : Version d'essai de bombardier torpilleur. Quelques exemplaires convertis à partir de Ju87D1 et de Ju87D3. Essais non concluant, pas de construction en série.
• Ju 87D5 : Nouvel armement en chasse: canons Mauser MG 151 de 20mm dans les ailes en lieu et place des MG17 qui équipaient les versions précédentes. Nouveau système de visée StuVi facilitant le bombardement en piqué, suppression des sirènes et augmentation de l'envergure. Mise en service à l'été 1943.
• Ju 87D7 : Version destinée au harcèlement nocturne dérivée du Ju87D3. Moteur JuMo 211P de 1500Ch, cache-flammes sur les pipes d'échappement et canons MG151 de 20mm à la place des mitrailleuses MG17 tirant en chasse.
• Ju 87D8 : Version destinée au harcèlement nocturne dérivée du Ju87D5. Moteur JuMo 211P de 1500Ch et cache-flammes sur les pipes d'échappement.
• Ju 87G : Version anti-chars dérivés du Ju87D3 (Ju87G1) et du Ju87D5 (Ju98G2). Canons BK3,7 de 37mm (dérivé du canon antiaérien FlaK 18 de même calibre) en gondole sous les ailes tirant en chasse et, parfois, une mitrailleuse MG17 conservée pour la visée. Suppression du lance-bombe ventral, des freins de piqué et des sirènes. Possibilité de démonter les canons pour les remplacer par des lance-bombes ETC50 permettant à l'avion d'emporter jusqu'à 4 bombes de 50Kg.
• Ju 87H : Version désarmée destinée à l'entraînement et dérivée du Ju87D. Cockpit de l'instructeur avec double commande à la place du mitrailleur arrière.
• Ju 87K : Qualification des versions destinées à l'export (Italie et Espagne).

Quelques As du Stuka antichar :
Grade Prénom et Nom Chars détruits
Oberst Hans-Ulrich Rudel
519
Oberfeldwebel Anton Hübsch 120+
Hauptmann Gerhard Stüdemann 117
Oberfeldwebel Alois Wosnitza 104
Leutnant Jakob Jenster 100+
Hauptmann Hendrick Stahl 100+
Leutnant Anton Korol 99
Oberleutnant Wilhelm Joswig 88
Oberleutnant Max Diepold 87
Leutnant Wilhelm Noller 86
Oberfeldwebel Hans Ludwig 85
Oberfeldwebel Heinz Edhofer 84
Oberfeldwebel Siegfried Fischer 80
Major Theodor Nordmann 80
Leutnant Kurt Plenzat 80
Hauptmann Kurt Lau 80
Oberleutnant Hans-Joachim Jäschke 78
Oberleutnant Helmut Hannemann 77
Oberleutnant Wilhelm Bromen 76
Hauptmann Hubert Pölz 76
Oberleutnant Rainer Nossek 73+
Oberleutnant Gustav Schubert 70+


Dernière édition par Tex Hill le Ven 22 Déc 2006 - 1:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tex Hill
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8109
Age : 60
Localisation : Cannes
Date d'inscription : 21/05/2005

MessageSujet: Re: Stuka   Ven 22 Déc 2006 - 1:23

B-17, elle est très bien ta fiche illustrée sur le Stuka , mais si tu pouvais l'illustrer un peu plus, ça serait pas mal non plus.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
B17
Major
Major
avatar

Nombre de messages : 955
Age : 24
Localisation : Dans le cockpit de mon B17G, au dessus de Besançon.
Date d'inscription : 03/09/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Ven 22 Déc 2006 - 10:42

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MOSCA
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 06/08/2007

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 18:01

Bonjour,

Je cite B-17:

Quelques As du Stuka antichar :
Grade Prénom et Nom Chars détruits
Oberst Hans-Ulrich Rudel
519
Oberfeldwebel Anton Hübsch 120+
Hauptmann Gerhard Stüdemann 117
Oberfeldwebel Alois Wosnitza 104
Leutnant Jakob Jenster 100+
Hauptmann Hendrick Stahl 100+
Leutnant Anton Korol 99
Oberleutnant Wilhelm Joswig 88
Oberleutnant Max Diepold 87
Leutnant Wilhelm Noller 86
Oberfeldwebel Hans Ludwig 85
Oberfeldwebel Heinz Edhofer 84
Oberfeldwebel Siegfried Fischer 80
Major Theodor Nordmann 80
Leutnant Kurt Plenzat 80
Hauptmann Kurt Lau 80
Oberleutnant Hans-Joachim Jäschke 78
Oberleutnant Helmut Hannemann 77
Oberleutnant Wilhelm Bromen 76
Hauptmann Hubert Pölz 76
Oberleutnant Rainer Nossek 73+
Oberleutnant Gustav Schubert 70+


La liste n'est pas finie, et il ne s'agit que de pilotes de Stuka en plus?

Bigre, qu'ont donc fait les as antichars sur FW-190, Hs, Ju-88 etc. Moi je lis ça, mais les statistiques de pertes blindées soviétiques ont été largement publiées depuis 1993, et les pertes subies par attaques de l'aviation ne dépasse pas 2,5% en moyenne contre 1,2 % pour leur propre aviation. S'agissant de bilans établis par l'armée de terre, c'est assez tendancieux et la proportion inverse doit être plus proche de la réalité. La part du Lion est impartie aux canons antichars PAK de calibre > 50 mm et fait 75-90% au total. Celle des chars adverses va de 6 à 10% . Si on compte 90-100 mille blindés russes détruits celà ne fait que 2000 chars environ.

Rudel aurait donc causé à lui seul 1/4 des pertes subies par les chars de l'Armée Rouge par la Luftwaffe!

D'autre part il est de notoriété publique que le PAK 37 mm ne perce pas le blindage des T-34, selon leur méthodologie de comptage (à 80% qui donne 30mm maxi).

Bon bref, chaque avion, chaque char détruit par Rudel (et ses accolytes) avait un numéro de série moteur, cellule et un équipage avec des noms, des grades, des matricules et appartenait à une unité. Sur la foi de ces renseignements, le score VERIFIE de Rudel tourne autour de ZERO (pointé) à l'heure actuelle.

D'ailleurs Rudel n'est pas seul en cause, il n'y à pratiquement pas d'exemples de chars moyens et (lourds évidemment) détruits

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
thud
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 3638
Age : 42
Localisation : les fourgs (doubs) LFSP
Date d'inscription : 03/04/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 18:58

c'est bizard que rudel n'est rien toucher.

les sovietique avaient mi sa tete a prix alors pourquoi? autant le laisser voler si il ne faisait que bruler du petrole et casser quelque avions a croix gamme.

et si il n'avais pas toucher de char je pense que les ricains ne se seraient pas jeter sur lui pour le faire travailler chez eu a l'elaboration d'avion de lutte antichar.

enfin moi je dis sa je ne dis rien. je n'ai pas de chiffre officiel ni officieu

_________________
VF-84 JOLLY ROGER
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MOSCA
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 06/08/2007

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 22:42

Bonsoir thud,

Les choses peuvent être très simples, vous savez...

Rudel a visé et peut-être même touché 522 chars. D'ici-là a les avoir détruits, il y a une sacrée marge...

Cependant

1: Avez vous vu le document officiel soviétique mettant la tête de Rudel à prix (et par Staline en personne parait-il, rien de moins...)?
A oui B non

2: Pouvez vous me citer 1 char soviétique (unité, N°s, équipage...) détruit par l'aviateur allemand
A oui B non

Au pire allez, citez moi un seul soldat russe ayant entendu parler de Rudel pendant la guerre, ou 1 T-34 détruit par les Stuka (et pas forcément par ce pilote).

Voilà, la réponse à cette vieille légende aéronautique à mettre au placard, déjà contenue dans votre question.

cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8661
Age : 37
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 22:49

je ne suis pas spécialiste du Stuka mais il serait super de vous présenter par ici ça serait chic de mieux vous connaitre

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
grandcharles
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant
avatar

Nombre de messages : 2055
Age : 50
Localisation : orléans
Date d'inscription : 05/06/2007

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 23:32

comme dit le proverbe "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"

si je pense que le score de rudel est peut être surévalué, de là à dire que son score soit à zéro me parait tout autant excessif
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.beaujouan.fr
B17
Major
Major
avatar

Nombre de messages : 955
Age : 24
Localisation : Dans le cockpit de mon B17G, au dessus de Besançon.
Date d'inscription : 03/09/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 23:34

Tu rêves!

Mais qu'est ce que c'est que ce pingouin? Tu n'as jamais lu "Pilotes de Stuka"?
Un score augmentée par la propagande, ok! Mais un score a 0!!!


Dernière édition par le Lun 6 Aoû 2007 - 23:55, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
thud
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 3638
Age : 42
Localisation : les fourgs (doubs) LFSP
Date d'inscription : 03/04/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Lun 6 Aoû 2007 - 23:52

houlla B17 t'as l'air d'etre choquer tu ecris tout bizard et tu te repette.

t'en fais pas va c'est pas grave ce n'est pas le premier forumer ni meme le dernier je supose qui remet en question les palmares des pilotes.

_________________
VF-84 JOLLY ROGER
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
avatar

Nombre de messages : 7220
Age : 55
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 1:11

Bonsoir,

Je n'ai pas trouvé de photo de chars détruits, simplement ça :


Par contre, voici la photo d'une autre des victimes de Rudel : le cuirassé russe "Marat" de la flotte de Sébastopol :

http://www.steelnavy.com

B17, un peu de retenue STP (et ne fais trop de buit , on vient juste d'arroser ton casque , j'ai un peu mal par là ) !!!

Et toi, MOSCA, F3V a raison, tu viens de faire une entrée fracassante, mais tu peux nous en dire un peu plus sur toi ...

Rudel a obtenu la plupart de ses succès avec un Stuka "classique", armé de bombes ; quand au Ju-87 G1, ses 2 canons de 37mm tiraient des obus de 37mm au carbure de tungstène (les mêmes munitions que le PAK 3,7cm L/45) capables de percer 64mm de blindage à 100m (voir http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html )
Sur la vidéo, Rudel tire à environ 200/300m, mais il faut par contre ajouter à la vitesse de l'obus en sortie de bouche la vitesse propre de l'avion, envion 80m/s ; je pense au cet apport de vitesse initiale compense à peu près l'éloignement de l'objectif ...
La plage arrière d'un T-34 n'étant blindée qu'à 45mm ...


Dernière édition par le Mar 7 Aoû 2007 - 1:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8661
Age : 37
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 1:19

dis donc ça à fait de la casse sur le navire... tu as les dimenssions? (pour avoir une idée)

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
avatar

Nombre de messages : 7220
Age : 55
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 1:32

Coucou F3V,

Le Marat était long d'un peu plus de 180m : http://www.secondeguerre.net/articles/navires/ru/cu/na_classemarat.html

Par contre, le Ju-87G1 n'emmenait que 6 obus pour chacun de ses 2 canons, qui pesaient quasiment aussi lourd qu'un chargement normal de bombes :
Chaque canon pesait 425 kg et mesurait 3m62 ...
Junkers JU 87, par Ullrich Elfrath - Ed. Schiffer Publishing Ltd, USA 1993

Cet appareil était assez peu maniable ...

Dans les chars "revendiqués" par Rudel, il convient d'ajouter que beaucoup étaient des chars légers BT-5 et BT-7, des T-26 ou T-28, voire des T-40, T-50 ou T-60, ainsi que de nombreux auto-moteurs, qui étaient moins blindés que des chars moyens ou des chars lourds ...

Un bon débat sur Hans U. Rudel : http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=3184


Dernière édition par le Mar 7 Aoû 2007 - 1:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8661
Age : 37
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 1:52

je vais pas me mettre à chipoter aussi mais il est pas complètement coulé sur la photo, non?

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
avatar

Nombre de messages : 7220
Age : 55
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 1:56

Il a coulé sur un haut fond, F3V, donc la quille touche le fond à cet endroit-là !!!

En fait, cette classe de cuirassé était obsolète, datant de la première guerre mondiale ;
les russes l'utilisaient plus comme un ponton d'artillerie et de DCA que comme un cuirassé ...


Dernière édition par le Mar 7 Aoû 2007 - 2:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8661
Age : 37
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 1:59

sacrés foutus veinard les Russe... après ça il avaient une sacrée veine, ils auraient du jouer au loto...

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
Tubs
Major
Major
avatar

Nombre de messages : 737
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 15/09/2005

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 2:17

Il est clair qu'il y a surestimation relativement élevées des victoires, c'est un phénomène "naturel", il est relativement difficile d'évaluer les résultats au sol, d'autant plus à partir de 1943 pour les allemands. Rudel a été crédité de plus 500 chars, le chiffre est probablement de bonne foi, il en a détruit ou rendu inopérable un certain nombre, combien? Je ne me risquerai pas à chiffrer, les blindés ne sont pas mon truc. Quoi qu'il en soit, il est le meilleur pilote allemand dans ce domaine, et probablement le meilleur de la guerre, le problème de la surestimation des résultats ayant touché aussi les soviétiques. Que son palmarès soit réduit de moitié, des 2/3, voire même des 4/5, le résultat reste probablement malgré tout assez remarquable. Et je tiens à préciser que je n'éprouve guère de sympathie pour ce pilote.

Sinon quelques remarques, la liste présentée plus haut ne concerne pas seulement les revendications sur Stuka, même si l'ensemble semble avoir piloté des Ju 87.

Intéressantes ces statistiques. Mais as tu quelque chose de plus précis? C'est 90 000 ou 100 000? C'est 75% ou 90%? 6 ou 10%? Comment peut on être si précis pour les pertes dues à l'aviation alors qu'il existe une telle marge pour le reste? Tu dis que les bilans sont tendancieux au sujet des pertes dues à l'aviation soviétique, je veux bien te croire, mais cela amène une autre question, ces statistiques sont elles au final fiables pour ce qui est de l'attribution des pertes tout simplement? Qu'en est-il des statistiques concernant les pertes en territoire tenu par l'ennemi, les avions anti-char opérant presque toujours près des lignes? Sinon, il serait intéressant d'avoir la répartition des pertes par modèles, les soviétiques n'ayant pas engagés au combat que des T-34.

Citation :
D'autre part il est de notoriété publique que le PAK 37 mm ne perce pas le blindage des T-34

Effectivement, mais il est aussi de notoriété publique que les pilotes attaquait par l'arrière, là ou le char était le plus vulnérable. Je rappelle que le Ju 87G n'était pas un appareil pour les débutants, et qu'il nécessitait une certaine habilité au tir. Les pilotes sur Ju 87G furent donc en général d'un bon niveau, et au final peu obtinrent de bons résultats, logique puisque seules 4 staffeln furent équipées partiellement de ce modèle.

Sinon, j'apprécie moyennement ton QCM par l'absurde qui ne prouve pas au final grand chose.

Citation :
2: Pouvez vous me citer 1 char soviétique (unité, N°s, équipage...) détruit par l'aviateur allemand
A oui B non

Au pire allez, citez moi un seul soldat russe ayant entendu parler de Rudel pendant la guerre, ou 1 T-34 détruit par les Stuka (et pas forcément par ce pilote).

Si tu as un listing détaillé des pertes de char soviétiques à nous fournir, disons à partir de juillet 1943 (à peu près à l'entrée en service du Ju 87G) on pourrait peut être te donner une réponse, voire à la rigueur se faire une idée par nous même. D'un autre côté, as tu une liste des revendications de Rudel précisant dates, heures, et lieux, qui te permettrait ainsi d'affirmer qu'aucune perte ne correspond?


Dernière édition par le Mar 7 Aoû 2007 - 2:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8661
Age : 37
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 2:40

Merci pour la remise à niveau Tubs, comme toujours tes interventions sont profitables à tout le monde...

Sinon pour le QCM je suis d'accord avec Tubs, c'est une manière de débattre sur le sujet assez moyenne et à la limite du foutage de gueule, heureusement que je ne parle pas du B-17 ainsi. C'est très dommage de venir ici et sans même s'etre présenté au préalable et de parler aux gens avec un ton assez fier, je comprend aussi que B-17 se soit un peu énervé, je ne suis pas modo mais je trouve que sur un ton beaucoup plus amical les choses iraient bien mieux pour se comprendre. J'ai une petite impression d'être pris pour un lapin de six semaines quand même...

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
MOSCA
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 06/08/2007

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 11:17

Rapidement, je me présenterai mieux plus tard,


Marc-91 cite la pénétration su canon de 37 selon la méthodologie allemande, ce qui fait en gros 80mm à 90° (64 à 30°).

Oui mais c'est une valeur THEORIQUE, quel est le type et l'epaisseur de blindage et le coefs de probabilité 20%, 80% sur la courbe de Poisson etc? Est-ce une statistique sur 100, sur 1000 coups? Ca fait pas mal d'incertitudes...

Voici les performances du PAK 37 mesurées aux normes du Polygone ABTTU, selon les normes Russes
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=52
A comparer sur le tableau fourni par Marc 91

On voit que la pénétration du 37 Rheinmetall ne dépasse pas 30 mm.
Sur le tableau (+) signifie traverse, et (-) ne traverse pas.



Néanmoins la munition sous calibrée à noyau de tungstène était plus puissante, le percement en théorie reste possible, mais dans quelle proportion 20, 50, 80% des cas? A condition que le munition touche sans ricocher.

Beaucoup de gens ecrivent fort et bien sur ce forum. Peu savent lire attentivement. Rudel à revendiqué un certain nombre de chars, 522 lui ont été homologués par le système allemand. En 2007 Zéro (!) ont été confirmées par les archives adverses, contrairement par exemple aux victoires de Marseille en AFN. On ne peut rien en dire plus.

Par ailleurs Rudel n'est qu'un épiphénomène. La part de l'aviation dans les blindés soviétiques détruits est de 2 à 2,5 % environ selon les sources . Selon les opérations elle peut aller jusqu'à 12,5% (record en 1941) mais tend vers 0-0,5% dans les batailles de 45.

Enfin, moi je crois que c'est surtout ça qui devrait choquer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
avatar

Nombre de messages : 7220
Age : 55
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 12:39

Bonjour (ou Dobri Outro),

Le lien que tu cites parle du Canon russe B-3, un canon anti-char russe qui est quasiment la copie du PAK 3,7cm L/45 ...
(il faut hélas configurer Battlefield.ru en russe, la page n'est pas encore traduite en anglais )

Toutefois, celui du Stuka a un tube un peu plus long et surtout (tu le dis bien), peut utiliser une munition au carbure de Tungstène (Wofram dans les autres langues), beaucoup plus perforante ...
Ce métal était déjà rare en Allemagne dès 1942, et il n'est pas étonant que les quelques obus disponibles aient été réservés à des "as" comme Rudel...

Néanmoins, ce n'était pas le cas courant ...
Sur la photo de ré-armement que je montre en page précédente, il s'agit presque certainement d'obus "classques",
sur la vidéo, où l'on voit un Stuka Ju-87 G détruire un char russe (T-26 ???), les tirs précédent l'impact montrent des explosions dans la neige ; il s'agit donc là aussi à l'évidence d'obus "classiques", qui semblent efficaces, non ??? ...

Enfin, je ne tiens pas spécialement à défendre Rudel, surtout étant donné ses convictions, qu'il n'a jamais reniées !!!
Toutefois, j'ai appris qu'il n'y a pas "de fumée sans feu", et qu'il y a probablement une part de vérité sous la propagande, qui a ensuite créé la légende ...
Peut-être pourrais-tu me dire qui a coulé le "Marat/Commune de Paris" ???

P.S. : Il n'y a pa que les chars !!! Ce thème a déjà fait l'objet d'un début de polémiaque sur AeroForum ...

En fait je pense qu'il est assez difficile de détruire un blindé, autrement que par un coup "direct" ...
Lorsque le bombardement se fait avec des bombes explosives, à moins d'un impact sur le char, celui-ci est protégé des éclats et de l'effet de souffle par son blindage, et par la masse de celui-ci ...
Par contre, lors du visionnage de la "gun camera", le blindé est enveloppé par un nuage, et parait donc avoir été détruit ...

Il en est tout autrement pour les véhicules de servitude (un simple éclat incandescent suffit à incendier un camion d'essence), et je crois qu'il faut y voir là le résultat réel de l'action de l'aviation sur le déroulement d'une bataille ...


Dernière édition par le Mar 7 Aoû 2007 - 13:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
thud
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 3638
Age : 42
Localisation : les fourgs (doubs) LFSP
Date d'inscription : 03/04/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 13:22

le grand avantage des char sovietique est que les plaques de blindage moins epaisse, mais inclinedonnant une epaisseur relative plus importantes mais uniquement sur les tirs horizontal (d'un autre char ou d'un canon anti char). mais contre une attaque venant du ciel cette amelioration etant au contraire un handicap puisque les obus arrivant plus facilement perpendiculaire sur le blindage, limitant ainsi l'eppaisseur de blindage a traverser et les obus ricocher sur se dernier.

_________________
VF-84 JOLLY ROGER
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
avatar

Nombre de messages : 7220
Age : 55
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 13:32

Bonjour Thud,

Une petite contibution "on line" : dans une zone de conflit, les canons, qu'ils soient anti-chars ou anti-aériens, sont tournés vers l'extérieur, parce qu'instinctivement, les artilleurs coient que c'est de l'avant (vers le front) que viendra la menace !!!

En pratique, une attaque de l'arrière est effectivement très judicieuse, puisque pandant le temps que prendra la pièce anti-aérienne à tourner de 180°, elle ne poura ni tirer, ni même viser ...

A l'opposé, Mosca, je cherche des renseignements sur l'action des bombardiers nocturnes Polikarpov U-2 ; je pense qu'avec leur faible vitesse (100 voire même 80 km/h ou moins, les filles sachant probalement exploiter exploiter le "vent dans le nez") elles avaient le temps de viser (voire avaient-ils aussi, car cette tactique était-elle seulement féminine : c'est une autre question, rejoignat le débat légende/réalité ...) le temps de viser, donc d'obtenir des résultats intéressants et des "coups directs" ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tubs
Major
Major
avatar

Nombre de messages : 737
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 15/09/2005

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 13:48

Citation :
Rudel à revendiqué un certain nombre de chars, 522 lui ont été homologués par le système allemand. En 2007 Zéro (!) ont été confirmées par les archives adverses, contrairement par exemple aux victoires de Marseille en AFN. On ne peut rien en dire plus.

Pour Marseille, la liste des revendications est facile à trouver, et par conséquent il devient relativement facile de croiser pertes et revendications. Par contre je n'en ai jamais vu de tel pour Rudel, d'où ma question.

A propos de Marseille, celui ci n'a revendiqué aucune victoire en AFN (Afrique Française du Nord), mais en Egypte et en Lybie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
avatar

Nombre de messages : 7220
Age : 55
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 13:57

Bonjour Tubs et F3V,

Je crois effectivement que ce débat si vif demande de lui-même que tu te présentes, MOSCA ...

Ton pseudo fait référence à un avion russe utilisé en Espagne ...
A l'évidence (Battlefield.ru l'a monté) tu parles le russe ...

Je crois que la suite de ce passionnant débat peut attendre quelques minutes ...
Juste le temps de faire la connaissance plus ample d'un autre passionné d'aviation !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 8661
Age : 37
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: Stuka   Mar 7 Aoû 2007 - 14:52

Salut ma poule !

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Stuka   

Revenir en haut Aller en bas
 
Stuka
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 7Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les roues du Stuka de Rudel ?
» Stuka en hydravion
» Stuka
» Stuka russe...ou pas?
» Stuka

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Histoire de l'Aviation par périodes :: 1930 - années 1950 :: 1941-1945 : Combats dans le ciel d'Europe-
Sauter vers: