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 Orcades et Rommel.

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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Ven 16 Mar 2007 - 21:45

Là, je ne peux te dire, il faudrait au préalable que je retrouve l'info.
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Ven 16 Mar 2007 - 22:22

connaissant les américains... ils l'auront sétruit dix fois... je vais regarder le microfilm de la 9th Air Force

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MessageSujet: Le carton sur l'auto de Rommel   Mar 27 Jan 2009 - 21:38

jicéhem a écrit:
Quant à savoir qui a réellement tiré sur Rommel le 17 juillet 1944 est encore dans le domaine des recherches historiques.
Alors, Remlinger ? Baldwin ? Un inconnu ? Un dossier très complet sur le sujet a été publié dans la revue "After the Battle".
Pour les Orcades, je n'ai que l'info de "Le grand Cirque" ; c'est vrai que je n'ai pas suivi cette affaire.

Par contre, pour ce qui est du mitraillage presque mortel de l'automobile de Rommel, le "After the battle" paru dans les années 70, énonce que le tireur était un sud-africain du nom de "Chris Leroux", ce avec photo de Leroux dans l'habitacle de son Spit. Ce pilote a été tué quelques semaines après donc pas d'autobiographie.
Il est curieux que si les archives britanniques ont été tardivement ouvertes en 1990, je n'ai vu et lu aucune publication là-dessus en 93/94, époque à laquelle je travaillais sur la Bataille de Normandie, surtout, sur "La Poche de Falaise". Je suis certain que des ouvrages ou revues sérieux en auraient parlé or, à l'époque, le pilote mitrailleur était Leroux même chez des historiens réputés dans le domaine.
J'ai l'impression qu'on nous a inventé un "mythe" sur Jacques Remlinger suite à des confusions !
QUID ?


Dernière édition par ChS le Mar 27 Jan 2009 - 23:28, édité 1 fois
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va44
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mar 27 Jan 2009 - 22:59

Pour opacifier le débat, j'ai retrouvé ce petit encart tiré de Vickers Supermarine Spitfire Mk IX /XVI de Mister Kit …


non défini dans la revue donc Mister Kit

Je ne sais pas si c'est une confusion (et le sens de la confusion) ou un autre prétendant au titre ...

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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mar 27 Jan 2009 - 23:09

Et pour apporter de l'eau au moulin de ChS, ce lien :

http://ww2history.suite101.com/article.cfm/the_man_who_shot_rommel

Chris LeRoux était un ancien compagnon d'armes de Jean Demozay et Jean Maridor au sein du 91 Sq.
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MessageSujet: Mais qui donc a mitraillé Rommel ?   Mar 27 Jan 2009 - 23:33

Merci pour ces infos !
La photo de Chris Leroux est celle dont je parle et le site en anglais ne fait purement et simplement pas allusion à J.Remlinger ! Or, j'ai vu et entendu une interview de celui-ci peu avant son décès : Le reportage est ambigu car il est présenté comme celui qui ! mais, lui-même ne le dit pas ! Il ne dit pas non plus que ce n'est pas lui mais ça, ça se comprend facilement.
Méfiez-vous des "baveux ! "
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va44
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mar 27 Jan 2009 - 23:41

Confusion de Mister Kit

J'ai piqué ce lien sur la biographie du Squadron Leader J.J. le Roux .


@+
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 1:14

Dans ton lien, va44, on lit avec intérêt que ce n'est pas Johanes Jacobus dit Chris LeRoux seul qui a tiré sur la voiture de Rommel, mais son squadron...

Pour en revenir au Grand Cirque, je crois qu'il est aujourd'hui admis qu'il s'agit d'une histoire arrangée, où tout est vrai sans être réel... Les protagonistes sont réduits à deux personnages, ce qui facilite la compréhension du lecteur, mais ce qui leur arrive est véritablement arrivé... parfois à d'autres.

Il faut se replacer dans le contexte du livre : il a paru juste après la guerre, succédant à nombre d'ouvrages édités sous Vichy et à une propagande visant à condamner les FFL. Il était de bonne guerre, si j'ose dire, d'en rajouter un peu pour redorer le blason de l'armée française victorieuse. C'est du moins ce que je comprends lorsque j'en parle avec mon père, qui l'a acheté et lu en 1948.

Personnellement, rien ne me gêne là-dedans. Le Grand Cirque est un superbe bouquin qui nous plonge dans le bain, et c'est tout ce qui importe.

Dans le même ordre d'idée, on a gonflé le nombre de V1 descendus par J. Maridor... On a toujours dit 11, alors que les rapports de combat ne font état que de 7... Et alors ?
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 2:09

la France libre ne reconnaissait pas les victoires comme les anglais, ils simplifiaient au possible, PHC l'explique d'ailleur dans le Grand Cirque

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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 3:01

Ouais... Maridor, bien que FAFL, était pilote dans un squadron de la RAF, et ses victoires étaient comptabilisées selon les normes anglaises. Et concernant les V1, il ne peut y avoir trop de discussion possible : ou il est descendu, ou il ne l'est pas. Il ne peut s'échapper! Alors pourquoi, ou plutôt comment quatre de plus ? Même en simplifiant...

Non, je crois vraisemblable que le nombre de victoires a été gonflé. Mais je le répète : cela ne me choque pas. Même ceux qui n'ont remporté aucune victoire sont admirables !!!

Pour rester avec Maridor, pourquoi ne pas l'inclure dans ce cas parmi les as, puisque si l'on ajoute le Spit canadien qu'il a descendu, cela lui fait bien cinq avions abattus...
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 13:17

Gretsch6120 a écrit:
Ouais... Maridor, bien que FAFL, était pilote dans un squadron de la RAF, et ses victoires étaient comptabilisées selon les normes anglaises. Et concernant les V1, il ne peut y avoir trop de discussion possible : ou il est descendu, ou il ne l'est pas.
Pour rester avec Maridor, pourquoi ne pas l'inclure dans ce cas parmi les as, puisque si l'on ajoute le Spit canadien qu'il a descendu, cela lui fait bien cinq avions abattus...

C'est méchant le coup de la méprise sur le canadien ; quand on visualise des combats aériens, à la vitesse où ça allait, des méprises étaient fort possibles !
Quand aux V 1, pourquoi n'auraient-ils pas été comptabilisés ?
Pendant la WW I, les Drachen (ballons ou saucisses) étaient comptés ; Willy Coppens, as belge, en avait fait sa spécialité et sur ses 37 victoires, les 2/3 étaient des ballons d'observation allemands !
Les homologations avaient pour but d'estimer la réalité du potentiel perdu par l'adversaire, un peu une "gestion de stock" dans la partie adverse, pas seulement pour avoir des héros !
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 15:36

Dans mon souvenir, Pierre Clostermann expliquait que selon la méthode d'homologation utilisée, il avait en France, 33 victoires et en Angleterre, 23 ... c'était au moment du procès dont F3V a publié les attendus (merci pour la publication de ce document).

@+ VA
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 15:44

Pour s'en tenir aux français, quelques "méprises" dont ont témoigné des pilotes du "Normandie-Niement" sur le front de l'Est :
  • Une erreur russe :
    François de Geoffres, dans Normandie-Niemen, Ed. André Bonne (1952) a écrit:
    .../...

    Ainsi Albert, notre as, boule dans le mess cramoisi de colère :
    - Si je le tenais, cet imbécile !
    - Que vous arrive-t-il, Albert ? demanda Pouyade.
    - C'est pas croyable, mon colonnel. Heureusement que je commence à l'avoir en main, mon Yak 3 ! Pensez donc ! Alors que je rentrais, en peinard, voilà un chasseur russe, un bigleu sans doute, ou un excité qui me rentre dans le chou ! Je me suis payé vingt minutes de combat tournoyant.
    - pas possible.
    - Comme je vous le dis. Et chaque fois que je me retournais, j'avais le mec aux fesses. Et l'empaillé, il visait juste. Je sentais ses traçantes me chatouiller les arpions.
    - Calmez-vous Albert, dit le colonel Pouyade. Un vieux guerrier comme vous doit avoir plus de sérénité. Dites-vous qu'il est heureux que ce russe soit tombé sur vous. Un autre y eut laissé sa peau.
    - Je ne dis pas le contraire, mon colonnel, continuait de crier Albert, mais vous avouerez qu'il y a quand même de quoi maronner. Si on se fait plomber, à présent, par les frangins, c'est plus du jeu. Va falloir leur payer des lunettes.

    Telle était l'atmosphère, pendant cette période de fièvre et de combats sans précédents.

    Le plus drole de cette histoire c'est que le bruit circula quelques temps, sur le front, qu'un pilote soviétique s'était mesuré pendant vingt minutes sans pouvoir l'abattre à un nouvel avion ennemi qui possédait, affirmait-on, d'extraordinaires qualités.

    Ce nouvel avion ennemi, la chose fut confirmé plus tard, était celui de l'ingénieur Yalovlev et du pilote français Albert.
    .../...
  • Malheureusement, une autre interception avait été réussie un peu plus tôt par un autre pilote du "Normandie" ...

    Le pilote avait décollé en alerte, et avait intercepté, de face, ce qui avait été rapporté comme étant un
    Fw-190 en mission d'attaque au sol.

    Il l'avait rencontré à peine quelques minutes après son décollage, et le combat s'était résumé en une passe frontale.
    L'autre appareil, qui avait probalement probablement reconnu les 3 couleurs françaises paintes sur la casserole de
    l'hélice, n'avait pas tiré.

    L'examen de l'épave révéla qu'il s'agissait d'un ... La-5.
    Le français pleura et, quelques jours plus tard, racheta sa méprise involontaire en abattant plusieurs allemands ...
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 15:58

va44 a écrit:
Dans mon souvenir, Pierre Clostermann expliquait que selon la méthode d'homologation utilisée, il avait en France, 33 victoires et en Angleterre, 23 ... c'était au moment du procès dont F3V a publié les attendus (merci pour la publication de ce document).
Pierre H. Clostermann avait obtenu 23 victoires sûres et 10 probables, en combattant au sein de la R.A.F.

Marcel Albert avait aussi obtenu 23 victoires, et 3 probables, en combattant (sauf pour la première) au sein des
VVS, sur le front de l'est ...

Or, il ne pouvait exister qu'un seul "premier chasseur de France" ...
Et, à l'époque, la politique de notre pays s'inclinait plus du côté des anglo-américains que vers les soviétiques.

Qui prit la décision ???

Aux dernières nouvelles, Marcel Albert vit une retraite paisible et heureuse, avec sa femme, aux U.S.A. ...
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Mer 28 Jan 2009 - 17:18

Oui, mais le choix est symbolique : c'est le fils de diplomate qui l'a emporté face à l'ouvrier de chez Renault...

Le combat fratricide entre Jean Maridor et le F/L D. G. Malloy du 402 Sq. s'est terminé par le partage de la même chambre d'hôpital. Et ils sont devenus très copains, après s'être copieusement injuriés. Maridor s'est en effet fait descendre par l'ailier de Malloy. L'origine du combat n'a jamais été éclaircie, mais il semble bien que ce soit le Français qui ait commencé...

Le vainqueur du La-5, c'est "le petit" Challes, non ? Il a apparemment tout fait pour se faire tuer, et n'a réussi qu'à engranger les victoires !
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MessageSujet: Procés ???   Jeu 29 Jan 2009 - 13:02

va44 a écrit:
Dans mon souvenir, Pierre Clostermann expliquait que selon la méthode d'homologation utilisée, il avait en France, 33 victoires et en Angleterre, 23 ... c'était au moment du procès dont F3V a publié les attendus (merci pour la publication de ce document).
@+ VA

Pardonnez mon ignorance !
Quel procès ?
Où F3V a publiés ces attendus ?
Merci d'éclairer ma lanterne !


Petite anecdote pour le fun :
Début 1994, P. Clostermann donne une conférence à Bayeux (14) organisée par l'Institut "Charles De Gaulle" dans le cadre du Cinquantenaire du D-Day.
Au moment des questions à l'orateur, je lui en pose 3, en série, préparées dont la 3 me, humoristique*:
"M. Closterman, parmi les ME 109 que vous avez abattus, croyez-vous qu'il y en ait eu fabriqué par M. Georges Marchais (ancien secrétaire général du PCF, au sujet duquel il y a eu une polémique sur son départ en Allemagne dans le cadre du STO ; il a travaillé chez Messerchmidt**)
La moitié de la salle (# 300 personnes) rigole, l'autre pousse un gros soupir collectif d'énervement !
P.Clostermann a répondu avec un vif esprit d'à propos : "je ne sais pas ! mais à ce qui m'a été dit, il les fabriquait fort mal !"
Au moment des dédicaces, il m'a reconnu et s'est étonné que je lui présente une des premières versions de son ouvrage (reliure "luxe" dite "beau Velin") ; "Où avez vous trouvé ce livre ? ". Je lui explique brièvement que c'était par héritage. Il me questionne et nous bavardons cinq bonnes minutes avant qu'il me fasse une dédicace d'enfer (je la scannerais) laissant en plan la queue de personnes qui attendait !
Dans la queue, le "patron historique" du Musée de la Bataille de Normandie" de Bayeux m'avait carrément proposé de me racheter l'ouvrage pour fort cher !
Un Non poli ! Bien sur !

* Je ne me souviens plus des "sérieuses" ...
** Rien de polémique ; la réalité est connue, aujourd'hui et il n'y a rien d'ambigu.


Dernière édition par ChS le Jeu 29 Jan 2009 - 13:26, édité 3 fois
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MessageSujet: Dédicace de P. Closterman   Jeu 29 Jan 2009 - 13:18

ChS a écrit:
(je la scannerais)
Amusant de s'auto citer !
J'ai aisément retrouvé le livre, fort abîmé, hélàs !
Alors, chose promise, ....

Pour une lecture facile, il est écrit : "Pour Christian Suzanne qui est "ferré à glace" sur toutes ces affaires - Bien amicalement - Pierre Clostermann"
Un souvenir comme ça, ça se garde !!!


Note : "ferré à glace" signifie "féru", "incollable", expression montagnarde typique. J'ai regardé dans un dico de synonymes !
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Jeu 29 Jan 2009 - 13:40

Superbe dédicace, à garder précieusement !!!

ChS a écrit:

Pardonnez mon ignorance !
Quel procès ?
Où F3V a publiés ces attendus ?
Merci d'éclairer ma lanterne !
En bas de la page 3 du fil http://forum.aviation-ancienne.fr/pierre-clostermann-f43/clostermann-et-remlinger-t1376.htm :

F3V a écrit:
.../...
Au sujet de P. Clostermann je suis lassé de dire à chaque fois la même chose sur la sainte horreur de Cloclo de voir son palmarès contesté (et ça se comprend) maintenand qu'il a disparut, j'espère que Pierre Junior le défendra.

Maintenand si des personnes légalement responsables des divers forum aéro existants n'ont pas peur de remonter une X ième fois le sujet à la surface voici un peu de lecture.
Amitiées tout de même


Fana de l'aviation N°413
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Jeu 29 Jan 2009 - 13:44

Effectivement, un exemplaire précieux ! Jolie dédicace.

Pour le procès, je n'étais pas encore sur le forum à l'époque et ne peux donc t'indiquer où trouver les attendus cités, mais je pense qu'il s'agit du procès intenté par Pierre Clostermann au magazine Aéro Journal, dont un article avait remis en cause certains éléments de sa carrière de pilote de chasse, notamment son palmarès et sa nomination comme Wing Commander. Procès gagné par le plaignant...

Edit : Marc m'a doublé pendant ma rédaction, donc mon post est un rien redondant...
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Jeu 29 Jan 2009 - 13:49

Et de mon côté je regardais pour l'annecdote de la méprise d'un pilote du Normandie-Niemen :

C'est bien Maurice Challes

Le combat date du 8 Juin 1944.
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Jeu 29 Jan 2009 - 13:59

merci Marc, j'arrivais plus à mettre la main dessus

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MessageSujet: 23 ou 33   Jeu 29 Jan 2009 - 16:01

Merci, les gars, vous êtes super balèzes !
J'ignorais tout de ce procès et de cette polémique car j'ai "débrayé " (il parait que c'est un jour de grande grèves aujourd'hui ! ) pendant presque 15 ans de toutes lectures assidues (je dirais un jour pourquoi).
Le texte juridique est assez imbitable comme il se doit et pas d'une clarté évidente puisqu'il porte sur un préjudice moral et n'est pas une enquête historique.
Mais, rassurez-vous ! Il n'y a pas que dans les airs qu'il y a ce genre de discussion : Il a fallu plus de 50 ans pour clore la discussion sur la mort de Mickaël Witman, as des chefs de chars allemand, tué en août 44 entre Caen et Falaise en Normandie !
Sinon, ce forum est une mine d'or historique !!!
Les débats sont passionnants quoique parfois emportés et mal documentés.
Je réfléchis à un petit topo qui, à défaut de mettre tout le monde d'accord, pourra faire réfléchir à l'intérêt des scores des As et des autres ; il n'y a pas que de "l'héroïque" la-dedans !


Dernière édition par ChS le Jeu 29 Jan 2009 - 16:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Jeu 29 Jan 2009 - 16:09

ChS a écrit:
Il a fallu plus de 50 ans pour clore la discussion sur la mort de Mickaël Witman, as des chefs de chars allemand, tué en août 44 entre Caen et Falaise !
Tu m'interesse là !

Quelle est la "discussion" dont tu fais allusion ?

Quelle polémique peut-il bien y avoir à son sujet ?
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MessageSujet: Polémique   Jeu 29 Jan 2009 - 17:04

Bonjour Guass.

Polémique :
1 - je fais allusion au fil sur ce forum sur la contestation des victoires P. Clostermann et de celles, éventuelles, de son ami, Jacques Remlinger. J'y ai laissé un petit mot ;
2 - Sur Wittman, chef (je me paume dans les grades SS et ça me passionne pas ! ) d'un bataillon de chars lourds Tiger I, il est présenté comme l'As de la PanzerWaffe avec un score très élevé (sans être le premier semble-'il mais célèbre car très honoré dans le III me Reich car As + SS + nazi ; bref, une sorte de H.Rüdel ou de Hartmann des panzer). Il a été très longtemps sur le front de l'Est puis sur le front de Normandie en juillet-août 44).
Sa mort est devenue une légende : Le 8 août 1944, à hauteur du village de Cintheaux entre Caen et Falaise, il contre-attaque avec d'autres Tigre des chars de l'armée canadienne du Gal Crérar, Sherman, Firefly, Cromwell, bref, des chars inférieurs au Tigre.
Il est tué avec son équipage mais (même problème que Rommel) les alliés ne savent pas que c'est lui ; en plus, il a emprunté un char donc l'immatriculation 007 est trompeuse.
Deux thèse s'opposent : Il aurait été encerclé par des Sherman qui, à cinq contre un, auraient détruit le Tigre ; c'était devenu la tactique contre les Tigre avec un ratio de 3 à 4 chars alliés détruits pour un seul Tigre (bref mission suicide pour 3 à 4 chars alliés).
Le char a été enfoui dans un terrain de labour pas loin de la route Caen-Falaise. Suite à des travaux (passage en 4 voies) le char a été exhumé en 1983 et les dépouilles de l'équipage, rassemblées au cimetière Allemand de la Cambe près de Bayeux.
Dans un bouquin sur les panzer en Normandie des années 70, l'auteur Eric Lefevre, reste très dubitatif.
L'autre thèse : L'étude, très difficile, des débris du Tigre indiquerait que c'est un Typhoon "Tiffies" qui a flingué le char à la roquette : restes de preuve d'incendie interne avec un projectile à charge creuse et traces sur le blindage mais un obus perforant pourrait donner des traces semblables, examinées 40 ans après !
Les tenants des deux thèses persistent !
En 93, 94, j'ai travaillé sur un ouvrage en BD sur la Bataille de la Poche de Falaise et le débat continuait (d'où mon texte interrogatif car je penchais pour la thèse de la roquette). Différentes publications de cette époque en restaient au Firefly, inclus la BD "officielle" sur le D-Day et la BdN, promue par le Mémorial de Caen et supervisée par des historiens renommées (MM.Quellien et Rémy Desquesne) reprend la thèse des Firefly.
Il existe un forum sur la "Poche de Falaise" ou j'écris sous le même pseudo et où on débat encore de ce fait :
Embuscade à Cintheaux avec un net penchant pour les Firefly.
Certains historiens locaux sont influents et, sans parler d'un souci parfois limité pour les méthodes de la recherche scientifique, valorisent plutôt le "romantique chevaleresque" (même pour un waffen-SS si tu vois ce que je veux dire ! ). C'est certain qu'un Typhoon anonyme qui flingue un Tigre quelconque, c'est moins spectaculaire ; ça fait moins "tournoi médiéval".
Perso, je penche pour le Typhoon mais ce n'est qu'une opinion !*
Pour l'instant, je te transmets une référence Wiki, le temps que je relise mon "Stalingrad en Normandie" et autres :
Michaël Wittmann
et pour ta culture : Knispel plus baléze mais pas nazi !!!

Question : Comme version du Grand Cirque, j'ai la version collection "J'ai lu" et celle dont j'ai scanné la dédicace ; le millésime 2000 semble apporter d'autres informations ! Est-ce sensible ? Cela vaut-il le coup ? Quel éditeur et références SVP ?

* Merci pour ta question ! J'ai ainsi rédigé la trame de celle que je voulais poser sur le forum de"La Poche".
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Orcades et Rommel.   Jeu 29 Jan 2009 - 17:29

Oui, ça vaut le coup !!!

Pas seulement pour les pages sur l'Algérie, l'avant-propos, etc ...

Le texte aussi a été remodelé, parfois très subtilement :
http://forum.aviation-ancienne.fr/recherches-f53/le-musterland-t3660.htm

Il a paru chez Flammarion : http://cgi.ebay.com.my/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370092098333&indexURL=

J'ai trouvé la version "poche" en supermarché : http://www.amazon.fr/Grand-Cirque-2000-Pierre-Clostermann/dp/2290324302
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