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 Clostermann et Remlinger

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PF18
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 21:00

Rommel n' a été que blessé lors du mitraillage, il a du se "suicidé sur ordre" aprés l'attendat manqué contre Hitler, selon, entre autre, le témoignage de son fils.
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 2:11

Le Grand Cirque est certainement l'une des meilleures descriptions de la guerre aérienne au-dessus de l'Europe. Comme dans tout récit, des noms ont pu être changés pour diverses raisons et ça n'enlève rien à la valeur du livre, ni à celle des pilotes de cette époque.

Par contre, pour le Maréchal Rommel, l'affaire peut cacher des conséquences plus importantes.
S'est-il suicidé sur ordre ou pas ?
1ère version : le 17 juillet 44, il aurait été mitraillé par un avion de la RAF, piloté par Remlinger ou par un autre pilote, et serait décédé peu de temps après. J’ai rencontré le fils d’un pharmacien normand chez lequel Rommel aurait été conduit après le mitraillage. Ce pharmacien voyant la blessure de Rommel à la tête aurait déclaré "il est foutu.". De fait Rommel aurait déjà été dans un coma irréversible.

2ème version : plus ou moins mêlé à l’attentat du 30 juillet 44 contre Hitler, il aurait été contraint au suicide, le 14 octobre 44, pour éviter le procès et des représailles sur sa famille. J’ai eu l’occasion de voir le fils de Rommel soutenir cette version lors d’un débat aux "Dossiers de l’Ecran", il y a pas mal d’années.
Si il était déjà foutu en juillet 44, comment aurait-il été encore vivant en novembre 44.

Ceux qui soutiennent la thèse du mitraillage disent que le suicide est une invention américaine destinée à prouver qu’il existait des Allemands hauts placés farouchement anti-nazi. Ainsi des opérations comme "Paperclip" pouvaient être plus facilement admise par la population américaine.

A moins, comme dirait Fox, que la vérité ne soit ailleurs…
Qui aurait des infos ?

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papygreg
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 12:17

jicéhem a écrit:
papygreg a écrit:
A tous ceux qui remettent en cause leurs exploits 50 ans plus tard, je pense que Jacques Remlinger aurait eu son mot favori " laisse tomber ce sont tous des cons" et Clostermann, s'il était encore vivant, leur aurait mis une paire de baffes...
Désolé mais Papygreg est très en colère dans son Pou du Ciel...

Bonsoir,

Permettez-moi d'être cordialement en désaccord avec vous.
...
Cordialement,
Jean-Claude Mermet (Jicéhem)

Bonjour,

Et bien permettez moi d'être cordialement d'accord avec vous.
Je ne m'insurge pas du tout contre ceux qui font des recherches et en particulier vous qui avez étudié cette fameuse victoire. Le problème est que ce genre de débat qui devrait en principe être destiné à éclairicr des questions interessantes de sujets historiques peut également servir de pretexte à des participants à déboulonner certaines grandes figures de l'aviation. Ce n'est pas de l'hagiographie de ma part et de l'aveuglement.
Mais c'est triste de voir qu'aujourd'hui la réaction immédiate est devenue: "le Grand Cirque est un roman" "c'est seulement un recueil d'émotions etc", donc "le nombre de victoire est surement un peu éxagéré" et un tout petit peu plus loin on va très vite à "il a falsifié" "il a usurpé" "il a surement mendié sa croix de la libération" "il est premier chasseur de france car c'est le gendre idéal et qu'il est gaulliste" etc. Et là on porte atteinte à l'honneur et à la mémoire de personnes. Alors ce n'est pas l'historien qui a tort, s'il le fait pour des bonnes raisons d'historien et non pas selon le contexte politique ou commercial (c'est tout de même frappant le changement d'attitude de C.Shores entre la première édition de Aces High d'avant la guerre des Malouines et les autres éditions). Ce qui est triste c'est ce qui en reste. Les baffes et les bons mots de Rem auraient été pour ceux qui se réjouissent de tout cela. C'est ce que je voulais dire.

Cordialement

PapyStef
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 12:32

Le problème c'est que TU biaises l'analyse. C'est TOI qui fait glisser le sens des remarques et des analyses en attaque personnelles contre ces hommes, contre leur honneur ... On te donne notre point de vue, tu es toujours d'accord ... sauf que sur le fond tu ne bouges pas d'un iota ; ces Héros sont intouchables et on a le droit d'en causer que si on va dans ton sens.

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jicéhem
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 12:47

Bonjour à tous,

Je vous prie de m'excuser par avance de la longueur de ce qui suit.
J'ai un livre sur la résistance au régime nazi en Allemagne, dès l'accession de Hitler au pouvoir et pendant la guerre. Ce livre, sous le titre laconique de "La résistance allemande contre Hitler, 20 juillet 1944" est le produit de plusieurs checheurs.
Tout d'abord, une légère digression pour dire qu'en préambule, les auteurs font état du refus par Churchill, pendant la guerre, de reconnaître ce mouvement qu'il pensait impossible dans l'Allemagne hitlérienne. Ce fut fatal pour ces résistants, car ils ne purent ainsi recevoir d'aide sous quelque forme que ce soit. Cela, au dire de l'auteur, dans le but avoué de culpabiliser totalement le peuple allemand afin de lui imposer, après la victoire des alliés, la loi du vainqueur...
Cependant, Churchill, peut-être conscient de son aveuglement et, par conéquence, de son erreur, déclara aux Communes, en 1946, à propos de l'attentat du 20 juillet : "Il y avait en Allemagne une opposition que ses propres sacrifices et une politique internationale énervante ont affaiblie de plus en plus, mais qui compte parmi ce qu'il y a de plus noble et de plus grand dans l'histoire politique de tous les peuples. Ces hommes ont combattu sans être aidés de l'intérieur ou de l'extérieur, mus uniquement par l'inquiétude de leur conscience. Tant qu'ils vécurent ils furent pour nous invisibles et méconnaissables, parce qu'ils devaient se camoufler. Mais les morts ont révélé la résistance. Ces morts ne peuvent pas justifier tout ce qui s'est passé en Allemagne. Mais leurs actes et leurs sacrifices sont le fondement d'un renouveau. Nous espérons que le jour viendra où le chapitre héroïque de l'histoire intérieure de l'Allemagne sera apprécié comme il se doit." À comprendre entre les liges...
Le suicide de Rommel a-t-il été imaginé par les Américains ?
Bien malin qui peut le dire... Dans le livre cité ci-dessus, il est fait état de Rommel pour sa volonté d'oganiser à l'ouest une action indépendante de la Wehrmacht, exigée par les événements militaires et pour son opinon qu'il valait mieux voir Hitler arêté et jugé par un tribunal allemand. Il est fait également état du non remplacement de von Rundstedt par Rommel mais par von Kluge, car "Hitler se méfiait déjà trop de Rommel".
Vient ensuite la description des rencontres de Rommel avec les chefs d'armées afin d'en tirer une synthèse et de la présenter à Hitler sous forme d'ultimatum, ce qui fut fait le 15 juillet 1944. À propos du 17 juillet, je cite : "... Le conducteur fut tué sur le coup et le feld-maréchal blessé si grièvement qu'on le crut d'abord mort. En fait, il était éliminé au moment même où l'armée et le peuple pouvaient le moins se passer de lui ; tous ceux qui avaient cherché avec lui la voie vers un monde meilleur se sentaient désemparés."
Au "Tableau d'Honneur des Morts du 20 juillet 1944", il est spécifié que Rommel, sans date de donnée, est mort empoisonné.
Pour finir,je vous donne un détail étrange : le président du "Tribunal du Peuple", le juge Dr Roland Freisler, fut mortellement frappé, pendant un de ces procès contre les conjurés, par la chute d'une poutre lors d'un bombardement... Justice immanente ?

Cordialement,
J.-C. M.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 12:56

Concernant Rommel il y eu, il y a quelques mois, un excellent documentaire Allemand sur Arte, son fils et d'autres témoins de l'époque confirmaient le suicide sur ordre (par poison), l'annonce de sa mort par les autorités nazis furent: "mort des suites de ses blessures". De plus etaient montrées des photos de Rommel bléssé en convalescence chez lui avec sa femme et son fils.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 13:02

Fred 41 a écrit:
Le problème c'est que TU biaises l'analyse. C'est TOI qui fait glisser le sens des remarques et des analyses en attaque personnelles contre ces hommes, contre leur honneur ... On te donne notre point de vue, tu es toujours d'accord ... sauf que sur le fond tu ne bouges pas d'un iota ; ces Héros sont intouchables et on a le droit d'en causer que si on va dans ton sens.

Prend la fameuse affaire des malouines par exemple, il ya ceux qui comme jicéhem racontent leur recherche et le résulat sans polémique malsaine, il y a ceux qui se mettent alors à douter de tout et ne comprennent plus et il y a ceux qui sautent sur l'occasion pour se réjouir, amplifier et tirer à boulets rouges.
Le premier fait son travail, le 2ème fait ce qu'il peut et est perdu dans ces informations et le 3ème ...
Donc les héros ne sont pas intouchables mais ce qui me gène c'est que c'est souvent mal interprété et ce qui m'attriste c'est ce qu'en font certains. Donc je bouge plus que d'un iota. Ma réaction à ton message sur le Grand Cirque a été trop forte et décalée mais j'ai été agacé par la porte ouverte dans laquelle tu ne t'étais pas du tout engagé et qui une nouvelle fois allait être utilisée.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 13:23

papygreg a écrit:
Le premier fait son travail, le 2ème fait ce qu'il peut et est perdu dans ces informations et le 3ème ...
Donc les héros ne sont pas intouchables mais ce qui me gène c'est que c'est souvent mal interprété et ce qui m'attriste c'est ce qu'en font certains. Donc je bouge plus que d'un iota. Ma réaction à ton message sur le Grand Cirque a été trop forte et décalée mais j'ai été agacé par la porte ouverte dans laquelle tu ne t'étais pas du tout engagé et qui une nouvelle fois allait être utilisée.

Si le 2ème en arrive là c'est qu'il ne fait pas correctement son boulot de recoupement et de recherche.
Enfin faut arréter la paranoïa sur les éventuels personnes qui pouraient utiliser ces propos pour calomnier ces pilotes.
Les mecs qui dénigrent le feront même sans aucun élément tangible, la rumeur suffit.

On parle calmement et le plus objectivement possible. Si on ne peut pas le faire pour quelque raison que soit c'est la fin de recherches hstoriques.

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jicéhem
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 13:24

Fred 41 a écrit:
Le problème c'est que TU biaises l'analyse. C'est TOI qui fait glisser le sens des remarques et des analyses en attaque personnelles contre ces hommes, contre leur honneur ... On te donne notre point de vue, tu es toujours d'accord ... sauf que sur le fond tu ne bouges pas d'un iota ; ces Héros sont intouchables et on a le droit d'en causer que si on va dans ton sens.

Non, non... Il ne faut pas que les "forumeurs" en viennent à se diviser par des reproches ; cela ne mène à rien.
Pour en revenir au "Grand Cirque" que je dois avoir dans presque toutes ses éditions françaises successives (y compris en format de poche et de clubs de lecture) jusquau "Grand Cirque 2000", ce n'est pas tout à fait un roman, loin de là. Toute la partie consacrée au Squadron 341 "Alsace" est vraie et historique, même si certains faits ne sont pas totalement chronologiques. La version anglaise du livre a même un chapitre supplémentaire intitulé "Range over France". Les péripéties au sein du Squadron 602 "County of Glasgow" sont fondamentalement vraies, à quelques changements de personnes près. Cela est pardonnable, car il fallait rendre l'importance du rôle des Français de la RAF purement britannique et rendre hommage à un ami ; chose impossible dans l'édition anglaise du livre... C'est sous cet angle qu'il faut voir les choses.
La polémique sur le "Grand Cirque" porte essentiellement sur la partie "Tempest". Cela est une bataille d'experts franco-britanniques. Mais à ce propos, il faut, c'est une obligation morale pour tous, reconnaître que Pierre Clostermann (alors à l'EM des FAFL) n'était pas du tout obligé de "replonger"dans la vie opérationnelle. Il a risqué sa peau au même titre que les autres et, pour une seconde fois, volontairement.
Nous ne pourrons pas empêcher, dans ce genre de débat, les partis-pris.
L'amour, comme la haine, est aveugle... Et je comprends parfaitement le dépit de ceux à qui l'on révèle que leurs héros ne sont, après tout, que des êtres humains avec leurs qualités et leurs faiblesses... Certains, alors, deviennent haineux... C'est la même chose à propos de la princesse Diana, de l'affaire Dominici et que sais-je encore ? Il y a les "pour" et les "contre".

Codialement,
Jicéhem
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 13:36


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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 13:40

Citation :
c'est tout de même frappant le changement d'attitude de C.Shores entre la première édition de Aces High d'avant la guerre des Malouines et les autres éditions

Si vous avez la première édition de Aces High de 1966 et celles des années 1990 il y a tout de même un monde et une profonde différence dans le travail de recherche.
Ace High volume I est sorti en 1994, tout de même 12 ans après les Malouines.

Pour le reste Jicéhem et Fred ont déjà tout dit. Quoi qu'il en soit, personne ici ou sur Aéroforums n'a figuré dans la troisième catégorie.
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papygreg
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 14:42

papygreg a écrit:

Prend la fameuse affaire des malouines par exemple...

Je voulais dire la fameuse affaire des Orcades...
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Alban
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 2 Mar 2007 - 15:05

Fred 41 a écrit:



Très bien, je pense que c'est sur cette image que l'on devrait arrêter la conversation, (du moins pour le moment, pourquoi pas un débat plus général plus tard dans une section appropriée), cette section a été créée après la mort du regretté Pierre Clostermann pour lui rendre hommage, et j'entend préserver cet objectif. Pour les discussions qui ont eu lieu ici elles auront peut-être leur place prochainement dans la section débats.
Merci d'avoir conservé votre calme malgré tout, ce serait bête de s'engueuler à propos d'un pilote que nous respectons tous...

@+
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 15 Mar 2007 - 17:22

On peut faire un petit résumé de c'est soi-disant faux actes de Clostermann ???? Je trouve ça franchement bizarre de déscrédité Pierre henry Clostermann (sutout FRED 41!!!!), de plus je me demande si le FANA DE L'AVIATION n'a pas une petite rancoeur sur Clostermann car un moment dans un article sur lui ils disent "Tout ce que Clostermann nous avait raconté ce jour-là dans le feu d'une conversation animée n'étais pas toujours crédible (et n'a donc pas été reproduit)" Sincérement pour des fans d'aviations ancienne c'est complétement IGNOLE de dire des choses comme ça !! HONTE A VOUS MESSIEURS DU FANA DE L'AVIATION, je n'achéte plus votre bouquin depuis que j'ai lu ça !!!
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ChS
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MessageSujet: 2, 3,choses sur ce sujet   Jeu 29 Jan 2009 - 15:36

Tex Hill a écrit:

Par contre, pour le Maréchal Rommel, l'affaire peut cacher des conséquences plus importantes.
S'est-il suicidé sur ordre ou pas ?
1ère version : le 17 juillet 44, il aurait été mitraillé par un avion de la RAF, piloté par Remlinger ou par un autre pilote, et serait décédé peu de temps après. J’ai rencontré le fils d’un pharmacien normand chez lequel Rommel aurait été conduit après le mitraillage. Ce pharmacien voyant la blessure de Rommel à la tête aurait déclaré "il est foutu.". De fait Rommel aurait déjà été dans un coma irréversible.
2ème version : plus ou moins mêlé à l’attentat du 30 juillet 44 contre Hitler, il aurait été contraint au suicide, le 14 octobre 44, pour éviter le procès et des représailles sur sa famille. J’ai eu l’occasion de voir le fils de Rommel soutenir cette version lors d’un débat aux "Dossiers de l’Ecran", il y a pas mal d’années.
Si il était déjà foutu en juillet 44, comment aurait-il été encore vivant en novembre 44.

1 - Sur Erwin Rommel : Je m'étonne de cette polémique ! A propos du pharmacien normand (je ne me souviens plus d'où, Vimoutiers ???) il aurait dit avec une pointe de fatalisme et de dédain que si "celui que vous appelez FeldMareschal n'est pas immédiatement transporté dans un hôpital, il est foutu ! (ou fichu ou mort ...) ".
Toutes les sources (non-polémiques) s'accordent sur le suicide forcé au poison dans une auto encadré par deux SS suite aux soupçons sur le fait qu'il ait été mêlé à l'attentat du 20 juillet ("Opération Walkyrie" est sur les écrans, aujourd'hui ; le film en parle peut-être ! ).
Son fils Manfred, en tous cas, l'a toujours dit ! Quand à une version de propagande US, sans être pro ou anti américain, ça devient "la tarte à la crème" de les contester systématiquement ! Attention ! Danger ! C'est comme Luftwaffe 46, dans 20 ans, on ne démêlera plus l'histoire de la fiction !
2 - au sujet de Jacques Remlinger, Excalibur écrit : "...Jacques Remlinger était une personne très discrète sur "sa" guerre, surtout en ce qui concerne le nombre de missions effectuées, et par conséquent, le nombre de ses victoires."
Pour ceux qui auront entendu une de ses dernières interview (passée sur Arte) c'est quelqu'un qui apparait mesuré, sobre, objectif ; peut-être est-ce sa morale qui l'a incité à minimiser ses actions militaires ou une volonté d'oubli ? Qui sait ? mais, il m'a fait penser à René Mouchotte qui n'aurait eu que 3 victoires homologuées mais était reconnu comme un excellent cadre militaire. Si vous avez lu ses "carnets" (qu'il n'a pu ré- écrire ou modifier puisqu'il a disparu le 27 août 43) on retrouve ce même esprit dans le style.
Le nombre de victoires est il plus important que le caractère, ce n'est qu'une question !
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 29 Jan 2009 - 16:10

Il a été publié récemment une nouvelle biographie de Rommel. Rommel. La fin d'un mythe ce lien permet de lire les opinions de lecteurs de ce livre.
Et pour illustrer le propos sur la modestie de certains pilotes, je voulais vous inviter à voir ou revoir Les grandes batailles la bataille d'Angleterre série réalisée par Daniel Costelle. l'entretien avec Henry Lafont est dans la vaine de ce qu'explique ChS.

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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 30 Jan 2009 - 2:17

ChS a écrit:
1 - Sur Erwin Rommel : Je m'étonne de cette polémique ! A propos du pharmacien normand (je ne me souviens plus d'où, Vimoutiers ???) il aurait dit avec une pointe de fatalisme et de dédain que si "celui que vous appelez FeldMareschal n'est pas immédiatement transporté dans un hôpital, il est foutu ! (ou fichu ou mort ...) ".
Toutes les sources (non-polémiques) s'accordent sur le suicide forcé au poison dans une auto encadré par deux SS suite aux soupçons sur le fait qu'il ait été mêlé à l'attentat du 20 juillet ("Opération Walkyrie" est sur les écrans, aujourd'hui ; le film en parle peut-être ! ).
Son fils Manfred, en tous cas, l'a toujours dit ! Quand à une version de propagande US, sans être pro ou anti américain, ça devient "la tarte à la crème" de les contester systématiquement ! Attention ! Danger ! C'est comme Luftwaffe 46, dans 20 ans, on ne démêlera plus l'histoire de la fiction !
En fait, cette hypothèse a été émise par PHC lui même en 96 ou 98. Je l'ai relayée sans y croire beaucoup. Je pense que sa bienveillance au sujet de l'attentat du 20 juillet et que son suicide forcé sont bien réels.

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MessageSujet: Rommel, Cloclo, Remlinger et les autres   Dim 1 Fév 2009 - 20:17

Tex Hill a écrit:
Je pense que sa bienveillance au sujet de l'attentat du 20 juillet et que son suicide forcé sont bien réels.

Je ne sais si on peut parler de bienveillance ! Les "conjurés" lui auraient proposé un "pont d'or", ministre de l'armée, voit chef d'Etat ! Rien que cela ! Il aurait fait la "sourde oreille" mais son nom aurait été cité sous le questionnement, la torture, et Hitler lui aurait donné ce choix : procès ou suicide maquillé. Avec, à la clef des représailles sur sa femme et son fils, Manfred qui servait dans la FLAK.
Je devais aller voir "Opération Walkyrie" ce WE mais hélas raté !!!
Peut-être en il question ??????
La "légende" raconte qu'il aurait donné son pistolet à son fils en lui disant qu'il devait savoir quoi en faire encas de représailles !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 8 Jan 2010 - 21:04

Excalibur a écrit:
Bonsoir à toutes et à tous,

...Jacques Remlinger était une personne très discrète sur "sa" guerre, surtout en ce qui concerne le nombre de missions effectuées, et par conséquent, le nombre de ses victoires.

Cependant, un essais de recoupement à été fait il il y a quelques temps sur un autre forum aéronautique a permis d'approcher le chiffre de 8...

Mais, sauf dans le cas ou une personne ou un groupe de chercheurs démontrerais d'autres hypothèses, ce chiffre reste plus que probable...

Excalibur.

Beaucoup de vrai, certainement, dans ce qui a été dit plus haut.

Ayant tous les livres de Clostermann, plus quelques autres documents, j'en déduis que J.Remlinger couvrait régulièrement les combats aériens de son ami, tandis que Clostermann couvrait plus volontiers les tirs air-sol de Remlinger qui était très bon, visiblement, dans cet exercice, alors que Clostermann en avait horreur. Et on le comprend...

Clostermann a indiqué il y a quelques années que son ami allait éditer un livre sur sa guerre dans la RAF.
Il n'a, semble-t-il pas montré plus d'enthousiasme à écrire ses mémoires qu'à revendiquer ses victoires.

Perte sèche pour nous.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 6 Avr 2011 - 18:33

Citation :
Clostermann a indiqué il y a quelques années que son ami allait éditer un livre sur sa guerre dans la RAF

Aucune info sur ce bouquin ??? j'aimerais bien avoir des livres sur J.Remlinger
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 12 Aoû 2011 - 12:55

THEO a écrit:
j'en déduis que J.Remlinger couvrait régulièrement les combats aériens de son ami, tandis que Clostermann couvrait plus volontiers les tirs air-sol de Remlinger qui était très bon, visiblement, dans cet exercice, alors que Clostermann en avait horreur. Et on le comprend...

Clostermann, dans une interview, expliquait que Remlinger se moquait comme une guigne de la Flak. Ceci expliquerait cela...

Concernant la polémique sur le nombre de victoires de Clostermann, mon opinion est qu'une telle étude a posteriori n'apporte rien à l'histoire, et les gens confortablement installés dans leur époque et leur canapé, faisant la moue devant les images de cinémitrailleuses prises par des pilotes qui risquaient leur peau, m'horripilent.

Bien content que les contradicteurs de Clostermann se soient fait envoyer dans leurs 22, qu'ils aient eu raison ou tort n'a aucune importance.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Ven 24 Jan 2014 - 11:03

Il y a aussi peut-être un autre argument à prendre en compte dans ce débat; je dis bien "peut-être" et intéressant directement l'Armée de l'Air en tant qu'institution, avec ses partis pris, ses chapelles etc etc ...

Le deuxième grand as de la chasse française durant la WWII c'est Marcel Albert avec 23 victoires (tient 23 ...) mais obtenues pour la plupart (21) à l'Est sur le front oriental aux côtés des Russes.
Albert héros de l'Union Soviétique ...

Peut-être que l'ADLA préférait avoir son top scorer indiscutable du côté de la RAF plutôt qu'avoir deux grands as quasiment à égalité dont un sur le front russe (du "mauvais côté" en pleine guerre froide).

Bref ce ne sont que des suppositions qui sont bien étrangères au quotidien de ces jeunes hommes. Il ne faut pas oublier que ces types devenaient par la force des choses Wing Commander à 24 ans à une époque (44/45) où le taux d'attrition en unité était extravagant ... Il en fallait du courage pour monter dans ces zincs et se balader sous le nez de la flak. Dès lors on comprend pourquoi ces types au final se moquaient bien de savoir exactement combien ils avaient descendu d'adversaires en x dizaines ou centaines de missions.

Quand on relit les journaux de marche et les récis de combats et que l'on se rend compte que même un dogfight ne durait que quelques secondes, établir des scores précis relevait de la gageure ou de la propagande (les 352 d'Hartmann ...).

11 (Osprey et les 7+4), 23, 33 ... après tout au fond on s'en moque, il est rentré, c'était une star médiatique à l'époque, et surtout il était bon.
Mouchotte dans ces carnets parlait de lui comme "d'un petit jeune avec de l'avenir" ou quelque chose comme çà.

Closterman ne fut pas épargné par l'ADLA après la disparition de Mouchotte grand leader charismatique (dont la première version des carnets fut expurgée de passages trop virulents contre Pétain-au nom de la "paix des braves d'après guerre"), il fut même sacqué de Biggin Hill, accusé d'avoir couru après sa 3e victoire en abandonnant son leader.

Comme quoi même certains de ses pères ne furent pas tendre avec lui. Remlinger et Clostermann étaient visiblement des "jeunes chiens fous" de ceux que les chefs d'unités devaient recadrer régulièrement.

Il y a beaucoup d'incohérences dans le Grand Cirque (notamment je pense des inversions de dates) je pense à la mort du Wing Commander Brooker etc etc ... peu importe çà reste une histoire fabuleuse, mais ne l'oublions pas incomplète car seule une partie des carnets de Clostermann ont été publiés. La revue Icare avait édité il y a longtemps un extrait inédit reprenant une mission Rhubarb avec Mouchotte peu de temps avant la disparition de ce dernier.

J'ai relu le Grand Cirque 20 ou 30 fois dans nombre de ses éditions, je ne m'en lasse jamais; mais il est vrai que si l'on s'en tient au récit Remlinger devrait avoir le statut d'as.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Lun 3 Fév 2014 - 1:49

Je suis, comme beaucoup de français, "tombé dans l'aviation" grâce, en bonne partie, à Pierre Clostermann et au Grand Cirque.
Hors de question pour moi de juger la valeur d'un homme, de son engagement volontaire (ne l'oublions pas !) à l'aune du nombre de ses "victoires". 10, 20, 30, 33... 352...
Par contre à partir du moment où un individu veut tirer profit de ses exploits militaires, sportifs ou autres pour gagner une légitimité héroïque puis politique... là ça me perturbe.
Certains petits esprits ne sont pas capables de prendre du recul, de s'informer, de séparer les débats. C'est bien malheureux. Etre un idolâtre aveugle n'est vraiment pas rendre un bel hommage à ceux qui se sont battus, ont été glorieux ou pas, humains ou héros, profiteurs de gloire (méritée) ou discrets...
Et bien sûr que dans le contexte post-2GM, avoir un Clostermann as des as c'était plus profitable à tous les niveaux que d'avoir... Albert !
Et même si Clostermann a profité de tout ça, encore une fois avec le recul de l'Histoire, est-ce si grave ?
Personnellement, en admirateur de Clostermann et des FAFL (gaulliste/occidental) tout autant que d'Albert et du Neu-Neu (communiste ?/russe), le débat n'existe pas : mon Panthéon n'est pas mesquin.
Quant à Remlinger... rien que sa discrétion plaide pour lui. Qu'il n'ait été qu'un parmi d'autres, ou qu'il ait accompli de grands exploits méconnus, qu'à cela ne tienne : c'était un héros, pour moi.
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