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 Clostermann et Remlinger

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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:56

Pour y mettre mon grain de sel (dans la joie et la bonne humeur) avant de filer au bar boulot ...

Pierre Clostermann a écrit:
(...) "au moins onze victoires" et ma deuxième DFC (barre) approuvée par le Roi (2 avril 1945) confirmant "douze victoires supplémentaires" soit un total de 23 victoires confirmées aériennes selon le système de comptage de la RAF! Le Service Historique de l'Armée de l'Air ajoute à ces victoires celles en coopération selon le système français 1940/1945, soit un total de 33 victoires. (...)

La RAF homologue les victoires individuelles, soit 11 + 12 = 23. L'Armée de l'Air y ajoute les victoires en cooperation avec d'autres pilotes, ici en l'occurence + 10. C'est la même chose pour les scores des pilotes du Normandie-Niemen ou de la campagne de France. Un avion abattu par 6 pilotes ayant tiré sera crédité aux six pilotes comme une victoire chacun, mais une seule pour l'unité.

Closterman est ensuite crédité de 5 victoires "probales", non homologuées, sur des avions en vol. Les victoires sur des appareils au sol ne sont pas comptées.

Donc, voilà, officiellement en France, Closterman est bien crédité de 33 sûres + 5 probables.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:57

alors un petit scotch pour me remettre de mes émotions...
Mon Pou du ciel s'est fait tirer dessus par un ME 262!
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:58

BBBRRRRRRRRRAAAAAAAAAAAAAAAVVVVVVVVVVOOOOOOOOOOOOOO
Téxou! je file au bar avec toi

Que c'est bien résumé Téxou...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 16:08

heyyy hohohohoh, attendez moi, j'arrive aussi alors au bar!!!!

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MAIS POURQUOI QUE LE BAR EST VIDE, JE VIENS A PEINE D'ARRIVER...
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 16:11

va falloir qu'on prenne le bus à ce train là...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 16:32

Tex Hill a écrit:
Pour y mettre mon grain de sel (dans la joie et la bonne humeur) avant de filer au bar boulot ...

Pierre Clostermann a écrit:
(...) "au moins onze victoires" et ma deuxième DFC (barre) approuvée par le Roi (2 avril 1945) confirmant "douze victoires supplémentaires" soit un total de 23 victoires confirmées aériennes selon le système de comptage de la RAF! Le Service Historique de l'Armée de l'Air ajoute à ces victoires celles en coopération selon le système français 1940/1945, soit un total de 33 victoires. (...)

La RAF homologue les victoires individuelles, soit 11 + 12 = 23. L'Armée de l'Air y ajoute les victoires en cooperation avec d'autres pilotes, ici en l'occurence + 10. C'est la même chose pour les scores des pilotes du Normandie-Niemen ou de la campagne de France. Un avion abattu par 6 pilotes ayant tiré sera crédité aux six pilotes comme une victoire chacun, mais une seule pour l'unité.

Closterman est ensuite crédité de 5 victoires "probales", non homologuées, sur des avions en vol. Les victoires sur des appareils au sol ne sont pas comptées.

Donc, voilà, officiellement en France, Closterman est bien crédité de 33 sûres + 5 probables.


Tandis que dans la RAF cette victoire est divisée par le nombre de pilotes ayant tiré sur cet avion ce qui était parfois compliqué lorsque par exemple deux pilotes de deux unités différentes tiraient sur un meme appareil,chose assez fréquentes notament lors de la bataill d'angleterre suite au changement de tactique de la RAF qui lançait des "big wings" contre les raids de bombardiers.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 21:34

Donc acte ...

Ce qui parrait insensé ce sont les proportions que peuvent avoir les discussions autour de ces hommes. Que de passion pour un sujet où tout le monde est d'accord sur de petits chiffres bien relatifs au vue de ce qu'ils ont accompli. Le sens de mon premier post était bien celui-ci (et il le reste) arrêtons de prendre ce bouquin génial pour ce qu'il n'est pas.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 0:03

va savoir ce qui est le plus logique entre les deux modes d'homologation...

encore un autre débat...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 0:07

Pour ce que cela compte ...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 1:08

arf... Clostermann est comme Hartmann, Fonk et compagnie des légendes disparues qui feront parler d'elles...
Cette publication judiciaire avait au moins eus à l'époque le mérite de bien m'apprendre les systèmes d'homologation...


Mais sinon pour conclure la rancoeur est tenance car j'ai un livre ou l'auteur ne donne que six ou sept victoires confirmées... à Cloclo, tu verras, Fred que dans cinq ans des gens diront qu'il n'a jamais volé sur Tempest et que les photos connues sont truquées...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 1:45

Là tu exagères car ce n'est absolument pas la volonté des personnes qui éclaircissent certains passages du Grand Cirque.
Ces pilotes nous fascinent c'est bien normal que l'on se penche d'un peu plus près sur leur carrière. Y voir la volonté systématique de les salir est une erreur à mon avis.
On y trouve d'autres invraissemblances qui sont tout aussi excusables car une énième fois c'est un récit romancé, pas une soutenance d'Histoire de la seconde guerre mondiale.

Le boulot des historiens c'est justement de fouiller et de recouper, de remettre en question ce qui a déjà été écrit, d'analyser les sources sous d'autres angles et pas de recopier ce qui a déjà été écrit et rebattu (y compris les erreurs) par les prédécesseurs.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 1:48

c'est un livre assez médiocre que j'avais acheté que pour les photos... je ne penses pas parler d'autres personnes qui font, elles un vrai travail sérieux, ce livre là ne donnait pas plus de sept victoires à Cloclo... faudrait que je le retrouve, tien...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 1:48

pour rire un peu moi je m'en fou je lis da vinci code sa c'est de la vrai histoire

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 1:53

non franchement le texte est pire que le da Vinci code, je scannerai des page, la traduction est déjà terrible...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mer 28 Fév 2007 - 10:39

Tu pourras nous donner les réferénces ?

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 12:12

Je trouve que le cas de cloclo est un peu à part. Il a tout de même fait l'objet d'une véritable campagne de dénigrement qui a commencé avec les Malouines quand il a voulu rétablir la vérité sur les pilotes argentins.
Maintenant que des historiens fassent leur travail et fassent des recoupement et des éclaircissements, je trouve comme toi que c'est très bien. Mais quand j'entend à demi mots qu'il serait allé mendier sa croix de Compagnon de la Libération, qu'il se serait attribué des victoires d'autres pilotes du wing 122 sans tirer un seul coup de ses armes, c'est plutôt du commérage et du dénigrement et une vraie volonté de salir une mémoire.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 13:41

il faut que je recherche dans mon Bureau chantier

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 13:52

Les histoires de jalousie, de dénigrements ... elles existent probablement, PHC était quelqu'un d'entier et qui ne mâchait pas ses mots. Ceci lui a valu inévitablement d'être attaqué ; encore plus lorsqu'il a pris le parti des pilotes argentins contre le royaume-uni, encore qu'une partie de cette histoire soit encore à écrire car d'un côté comme de l'autre il y a une chappe de propagande qui brouille bien les pistes.

J'admire et je respecte tout ces hommes, mais l'idolâtrie et le manque de recul me gêne énormément.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 13:57

Voilà l'objet de ma remarque... tiré de "Les derniers modèles de Spitfire 1942-1945" originellement publié chez Osprey Aviation puis importé en france par del Prado (j'ai un autre numéro ou la traduction est désopilante je la posterai plus tard que je l'exumerai de mon bureau)


Là on passe de 33 à... 11... selon certains historiens, j'aimerais les connaitres ceux là...

j'en perd mon latin

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 14:36

Ce bouquin est loin d'etre une référence, ex: l'oiseau dessiné sur son spit n'etait pas un cormoran mais un pelican avec le bec ouvert avalant des croix gammées et surnomé "le vengeur"
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 15:16

Sauf qu'il n'existe aucune preuve que le BS538 a bien été le Spitfire ayant porté le pélican.

L'historien est Christopher Shores, selon moi un des meilleurs auteurs britanniques avec Chris Goss. Il est une référence de l'histoire de l'aviation de la seconde guerre mondiale, avec notamment ses ouvrages incontournables sur Malte (Malta the hurricane Years & Malta the Spitfire Year, avec Brian Cull) sur la guerre en Asie (Bloody Shambles, ou Air War over Burma) ou encore dernièrement son excellent ouvrage sur la 2nd TAF (avec Chris Thomas), où d'ailleurs il consacre une page à Pierre Clostermann sous le titre "Free French Ace and Author".
Ce nombre de victoires correspond à ce qu'il a retrouvé dans les ORB de la RAF dans le cadre d'un autre livre de référence "Aces High", qui recense la quasi totalité des pilotes du commonwealth ou ayant combattu dans la RAF, titulaires de plus de 5 victoires seules ou partagées. Dans Aces High volume 2, qui ajoute quelques noms et corrige de nombreuses mais inévitables erreurs, il rectifie le palmarès de Pierre Clostermann, encore une fois selon les données dont il dispose, de 11 (plus 5 autres possibles) 2 probables (plus 3 autres possibles) 4 détruits au sol (plus 3 autres possibles considérés par Pierre Clostermann comme victoires aériennes) et 4 endommagés au sol.
La différence avec les 23 victoires confirmées visibles sur son dernier Tempest vient probablement du fait que, Pierre Clostermann était au N° 122 Wing un peu comme un touriste, comme il le raconte très bien dans un article publié dans le Fana il y a 3 ou 4 ans, et que plusieurs victoires probables ont, semble t'il, été homologuées par la suite, assez tardivement même. Sans parler des victoires considérées comme obtenues en l'air plutôt qu'au sol.
Aucun palmarès détaillé n'avait été publié jusqu'alors, ce qui n'a pas facilité les choses. Il a fallu attendre le numéro 103 d' "Avions" il y a 5 ou 6 ans pour avoir quelque chose de relativement précis et détaillé!
A noter que dans leur excellent article sur le Tempest publié dans le Fana il y a presque 20 ans, Shores et Chris Thomas créditent Pierre Clostermann de 4 victoires aériennes sur Tempest, et que l'intéressé termine l'article avec son témoignage sans visiblement rien à redire, pas plus dans l'article que par un éventuel courrier des lecteurs.


Dernière édition par le Jeu 1 Mar 2007 - 15:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 15:54

A noter que ce livre est une traduction allégée du Osprey consacré aux As sur les dernières versions du Spitfire. Le commentaire en italique vient du conseiller français à la traduction (d'ou le NdC) Son nom doit être écrit dans les première pages. L'édition originale date tout de même de 1995, et je doute que grand monde à cette époque ait su que l'un des Spitfire de Pierre Clostermann avait porté une telle décoration.

Sinon à ma connaissance, le pélican est appelé le gueulard et non le vengeur
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 16:41

Comprend que j'ai mis ce livre entre parenthèses quand j'ai vu le score du Colonel Clostermann, j'en ai perdu mon latin mais j'ai un livre de cette série ou la traduction à été faite par un élève de CM 2 tant elle est mauvaise, donc pour en avoir le coeur net je me suis procuré la VO

Sinon les scores en combat aériens seront toujours je penses source de discorde et en plus seront toujours difficile à vérifier, mais la logique française de confirmer les avions abattus en collaboration, peut on alors la considérer comme "officielle" vu la nationalité du Colonel, lui même ne remettait d'ailleur pas en cause les 33 officielles même s'il préférait en revendiquer 23

Je reformule ma question (car je me perd): Devons nous considérer les 33 victoires officiellement accordées par la France ou alors faire comme le voulait le Colonel avec 23 victoires ou alors un compromis qui dirait 33 victoires officiellement accordées que le Colonel Clostermann évaluaient lui même à 23...

Dans le compromis, je n'ai pas mieux en rayon...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 17:27

Officiellement en France, c'est 33 victoires. Je pense que pour Pierre Clostermann, ce sont les 23 victoires présentes sur son Tempest qu'il revendique.
L'AVM Broadhurst crédite le pilote selon une liste établie en 1945, de 19 victoires en solo et 14 autres en tant que membre d'une paire ou d'un flight.

Il faut savoir qu'en France en 39/40 un ailier pouvait parfois être crédité de la destruction d'un appareil sans pour autant avoir touché voire même tiré sur l'appareil ennemi. Il lui suffisait dans certains cas d'être dans la patrouille ayant détruit effectivement l'appareil. Les exemple sont nombreux.
Je pense honnêtement que la plupart des 14 ajoutés aux 19 sont créditées au pilote de cette manière là. D'où un palmarès on ne peut plus officiel de 33 victoires.

J'ai essayé à plusieurs reprises d'établir un palmarès "fiable" selon les diverses sources à ma disposition, et j'arrive à 21 victoires confirmées si je compte les avions détruits au sol ou sur l'eau mais considérés comme abattus par Pierre Clostermann. Les 2 manquantes pourraient correspondre à 2 chasseurs attribués à l'ensemble du N° 602 Sqn à l'occasion de sorties les 24 octobre et 21 décembre 1943.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Jeu 1 Mar 2007 - 20:26

papygreg a écrit:
A tous ceux qui remettent en cause leurs exploits 50 ans plus tard, je pense que Jacques Remlinger aurait eu son mot favori " laisse tomber ce sont tous des cons" et Clostermann, s'il était encore vivant, leur aurait mis une paire de baffes...
Désolé mais Papygreg est très en colère dans son Pou du Ciel...

Bonsoir,

Permettez-moi d'être cordialement en désaccord avec vous.
Déjà, sur le forum où j'ai mis mon mot, nous ne travaillons pas sous des pseudonymes... ensuite, il faut lire la totalité des textes et ne pas en retenir que ce qui plaît.
Je ne parle pas à la légère et si vous pratiquez la langue anglaise, je vous invite cordialement à lire "The Big Show" et plus particulièrement le chapitre "Tussle in the stratosphere" page 99 de l'édition de 1970 chez Corgi Books (Réf.: 552 08512 X). Excusez-moi, mais vu que je ne suis pas encore trop âgé, c'est la seule édition anglaise que j'aie pu trouver.
Et vous pourrez vérifier ce que j'ai écrit sur le forum "dictatorial" :
"Ceci est confirmé par Pierre Clostermann lui-même dans la version anglaise de son livre "The Big Show" (Ed. Corgi Books-1970, pages 99 à 103), sauf que Bennets est remplacé par Pierre Clostermann lui-même..."
Ancien de l'armée de l'air, j'ai toujours admiré Pierre Clostermann et Jacques Remlinger (qui m'ont incidemment conduit à choisir une carrière aéronautique et militaire) , de même que tous ceux qui ont donné d'eux-même pour l'honneur de la France. Pour moi, ce sont de "grans anciens" qui ont assumé leur patriotisme et la défense de la liberté, alors que rien ne les y obligeait. Il n'y a là aucun dénigrement, surtout quand les intéressés eux-mêmes, par jeu peut-être et surtout par connivence entre eux, ont laissé cette histoire, l'épisode des Orcades, en l'état... Ian Blair lui-même, n'en a jamais voulu à qui que ce soit... Il s'amusait de ces narrations différentes entre les versions française et anglaise du même épisode.
Je suis le premier à regretter les partis pris qui ne peuvent qu'équiper certains chercheurs d'oeillères, mais rendons à César... et restons calmes, car, même si jacques Remlinger n'a aucune victoire officielle pour l'armée de l'air, il n'en reste pas moins vrai qu'avec les destructions qu'il a infligées à l'ennemi, il a grandement participé à la victoire des Alliés et ceci est tout aussi méritant que l'action des grands as. Les risques étaient les mêmes pour tous et la mort pouvait les saisir à n'importe quel moment... du plus humble au plus doué.
Je reste persuadé que Jacques Remlinger, malgré sa discrétion naturelle à n'avoir pas exposé ses faits d'armes, est au moins titulaire de cinq vicoires aériennes... Mais en a-t-il fait la demande d'homologation ? Victoire reconnue ou pas, il y a toujours du dommage infligé à l'ennemi. Et puis, malgré les discussions de nos amis belges et britanniques, rien ne prouve non plus qu'il n'a pas "flingué" Rommel...

Cordialement,
Jean-Claude Mermet (Jicéhem)
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