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 Clostermann et Remlinger

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Fred 41
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Lun 26 Fév 2007 - 21:30

Pour en revenir à ce sujet partir du Grand Cirque est une fausse bonne idée car ce roman est tout sauf une source historique. C'est un livre qui raconte les émotions d'un jeune pilote FAFL point barre.
Il est démontré que la mission des Orcades est une version romancée d'une mission effctuée par deux pilotes britanniques.

Pour plus d'infos je vous enjoins à aller le fil de discussion d'aéroforum à ce sujet:
http://aerostories.celeonet.fr/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=22192

Et notamment ces lignes:
http://aerostories.celeonet.fr/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=22214

Chercher des infos personnelle sur ces pilotes est de plus illusoire car leur dossier est inaccessible durant les 120 prochaines années ...

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papygreg
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 12:19

Fred 41 a écrit:
Pour en revenir à ce sujet partir du Grand Cirque est une fausse bonne idée car ce roman est tout sauf une source historique. C'est un livre qui raconte les émotions d'un jeune pilote FAFL point barre.
Il est démontré que la mission des Orcades est une version romancée d'une mission effctuée par deux pilotes britanniques.

Pour plus d'infos je vous enjoins à aller le fil de discussion d'aéroforum à ce sujet:
http://aerostories.celeonet.fr/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=22192

Et notamment ces lignes:
http://aerostories.celeonet.fr/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=22214

Chercher des infos personnelle sur ces pilotes est de plus illusoire car leur dossier est inaccessible durant les 120 prochaines années ...

Bonjour Fred,
Si j’étais toi, je ne prendrai pas pour argent contant les démonstrations des « spécialistes » de ce « forum » dictatorial. Les plus éminents membres se sont pris un procès qu’ils ont perdu une première fois et en appel pour s’amuser à dénigrer ces mémoires. Alors ils aiment bien à mots couverts continuer à rabaisser ces 2 magnifiques héros. Penses tu qu’il n’y avait qu’un seul pilote de la 602 qui a abattu un chasseur de reconnaissance à haute altitude au dessus de Scapa Flow? Penses tu que Remlinger qui n’en avait rien à faire des honneurs et des victoires se serait amuser à cautionner cela ? J’ai un article de presse racontant cet épisode lors de la sélection de Remlinger pour un match Angleterre/Galles.
Le Grand Cirque est un récit de guerre et non pas les émotions d’un jeune pilote FAFL. Dire le contraire est tout simplement dénigrer la mémoire de ces héros. Ce n’est pas une discussion technique sur des points historiques mais l’insinuation qu’il y a eu falsification, usurpation et imposture et je trouve cela scandaleux. C’est une atteinte à l’honneur de ces hommes qui ont lutté pour la libération de leur pays.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 12:35

C'est prendre comme argent comptant les récits du Le Grand Cirque comme une source qui est une erreur. Ce bouquin m'a fait rêver et il y a toujours autant d'émotions lorsque je le relis. Clotermann, Remlinger, tous leurs compagnons resteront pour toujours des modèles.
Par contre en faire des icônes c'est une autre histoire.
Remlinger je l'ai croisé également, c'était effectivement un homme discret et sympathique, il expliquait bien que PHC en rajoutait.

Reste que cet épisode n'a pas de trace dans la liste des victoires obtenues aux Orcades.

Il ne faut pas confondre histoire et hagiographie.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:03

Fred 41 a écrit:
C'est prendre comme argent comptant les récits du Le Grand Cirque comme une source qui est une erreur. Ce bouquin m'a fait rêver et il y a toujours autant d'émotions lorsque je le relis. Clotermann, Remlinger, tous leurs compagnons resteront pour toujours des modèles.
Par contre en faire des icônes c'est une autre histoire.
Remlinger je l'ai croisé également, c'était effectivement un homme discret et sympathique, il expliquait bien que PHC en rajoutait.

Reste que cet épisode n'a pas de trace dans la liste des victoires obtenues aux Orcades.

Il ne faut pas confondre histoire et hagiographie.

Page 245 du Grand Cirque 2000 il y a la coupure de presse relatant le combat de Remlinger. Il existe également une photo du spit strato de remlinger posé sur le ventre abimé par les débrits du 109.
Ce que je ne supporte pas c'est qu'à partir du moment ou un pseudo historien, sous pretexte qu'il fouille dans les archives, ne trouve pas de trace d'une victoire ou d'un combat alors il le met obligatoirement en doute. Et tout le monde enchaine en le recopiant. Clostermann est un merveilleux conteur mais cet épisode prend une suffisament grande place dans le Grand Cirque pour qu'il soit vrai.
A tous ceux qui remettent en cause leurs exploits 50 ans plus tard, je pense que Jacques Remlinger aurait eu son mot favori " laisse tomber ce sont tous des cons" et Clostermann, s'il était encore vivant, leur aurait mis une paire de baffes...
Désolé mais Papygreg est très en colère dans son Pou du Ciel...
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:19

Vi je vois ça !!!

J'ai prêté mon ex du Grand cirque 2000, on peut avoir un scann de l'article ?

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:22

papygreg a écrit:
.../...
Bonjour Fred,
Si j’étais toi, je ne prendrai pas pour argent contant les démonstrations des « spécialistes » de ce « forum » dictatorial. .../...
Bonjour,

Allant aussi sur ce forum sous mon vrai nom, j'y ai remarqué des interventions de F3V et de Pierre Vallet ... S'il est incontestable que le ton n'y est pas aussi libre qu'ici, ta qualification de "« forum » dictatorial" me semble quand même aller un peu loin ...

Dans "le Grand Cirque", Pierre Clostermann date cet épisode du 21 Février 1944 ; je n'ai rien trouvé, ni pour, ni contre, sur le net avec "21 feb 1944 Scapa Flow" sur Yahoo ...
Quelqu'un aurait-il le temps de chercher plus avant avec, par exemple, "21th" et d'autres moteurs de recherches ???

J'avoue aussi que ce genre de recherche, c'est un peu comme le P38/F5 de Saint-Exupéry ; un peu de mystère fait partie de la légende ...

De toute façon, Clostermann a été OFFICIELLEMENT crédité de 33 victoires, et par le système d'homologation britannique, l'un des plus "tatillons" qui soit ; alors, où et quand il les a obtenues n'est peut-être pas le plus important ...


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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:38

Citation :
Allant aussi sur ce forum sous mon vrai nom, j'y ai remarqué des interventions de F3V et de Pierre Vallet ... S'il est incontestable que le ton n'y est pas aussi libre qu'ici, ta qualification de "« forum » dictatorial" me semble quand même aller un peu loin ...
S'il est que je n'aurai pas du porter de jugement sur ce forum, je pense qu'un espace de discussion où tous les modérateurs ont des pseudo et où tu es obligé d'apparaitre sous ton vrai nom, ou une modération casse immédiatement le fil et ne te permet pas de t'expliquer, sauf en privé. Je n'avais jamais vu ça! Mais bon c'est un peu hors sujet mais je disais ça pour se méfier car on a l'impression que les fameux hommes à pseudo ont toute la vérité car personne ne les contredit (et pour cause) et donc cela fausse le débat et influence des personnes qui croient que ce qui est dit (hormis la technique pure car ils sont imbattables) est désormais écrit dans le marbre.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:41

Là tu pousses car si tu fréquentes le forum tu connais forcément le nom de ces modérateurs ...

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:53

Je dois me déconnecter, mais ce que je voulais dire sur Aérostories, c'est que, sur les 2 mois et demi depuis lesquels je participe ici, ils nous ont déjà "débloqués" 3 fois sur des identifications ...

Bon, désolé, mais
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:55

Non je te jure, à part certaines "célébrités" ce n'est pas du tout évident et assez malsain, il n'y a pas d'inscription, pas de profils etc...
Mais bon, je suis ici et c'est beaucoup mieux.
Il y a un bar et des pilotes sympas.

PS: je n'ai rien pour scanner l'article...
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 13:57

papygreg a écrit:
Non je te jure, à part certaines "célébrités" ce n'est pas du tout évident et assez malsain, il n'y a pas d'inscription, pas de profils etc...
Mais bon, je suis ici et c'est beaucoup mieux.
Il y a un bar et des pilotes sympas
.

PS: je n'ai rien pour scanner l'article...
Un dernier mot pour te dire que Moi aussi ...

PS : tant pis je serais en retard !!!

J'ai un scan et l'édition poche du "grand cirque 2000" dans la main ... ça n'a pas l'air d'être la même page ... tu peux me la situer dans le livre (avant ou après tel passage, s'il te plait)


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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:02

Les modérateurs il n'y en à que deux qui sont Philippe Bellarini et Fred marsaly ... Les autres si tu veux leur pedigree il suffit le plus souvent de regarder leur e-mail.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:04

Je te promet que ce ne sont pas eux qui m'ont coupé la parole!
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:08

Marc_91 a écrit:
De toute façon, Clostermann a été OFFICIELLEMENT crédité de 33 victoires, et par le système d'homologation britannique, l'un des plus "tatillons" qui soit ; alors, où et quand il les a obtenues n'est peut-être pas le plus important ...

Justement non ce sont 23 victoires qui sont homologuées par les britanniques. Les 33 ce sont les français qui les ont déterminées entre autre en comptant les victoires probables.

Ceci n'enlève bien sûr en rien la valeur et le courage de cet homme extraordinaire.

A lire:

http://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/pilots_eng/cloclo_letter_eng.html

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:12

Citation :
Un dernier mot pour te dire que Moi aussi ...

PS : tant pis je serais en retard !!!

J'ai un scan et l'édition poche du "grand cirque 2000" dans la main ... ça n'a pas l'air d'être la même page ... tu peux me la situer dans le livre (avant ou après tel passage, s'il te plait)

Aie, je n'ai pas le livre sous la main, je ne peux pas te dire où c'est!
ça commence par :

French Spitfire Pilot To Play Rugby For England
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:19

Cool Marc si tu peux faire le scann

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:42

Désolé, mais je ne l'ai pas trouvé ...

un petit lien sur ce match de Rugby : http://www.pierre-clostermann.com/jacquesremlinger.html
Il y a même des extraits de la voix de Pierre Clostermann sur ce site !!!
(Je vous engage à l'écouter, car il y explique son point de vue lors de la rédaction de son premier livre)
Re-édit : Et autant pour moi, tout y est expliqué sur ses victoires ...

et un scan des photos des 2 couvertures, où le sous-titre passe de "souvenirs" à "mémoires" ... et enfin une image tirée de la dernière édition, dont j'apprécie le sous-titre ... C'est ce souvernir que je souhaite garder de cet homme, comme tu dis, exceptionnel !!!


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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 14:50

Fred, je te ferai un scan

Pappygreg, ou Stéphane Arbelot.

Je crois honnêtement qu'on t'a modéré à juste titre, il y a des règles, tu n'as pas su les respecter. Sinon, la plupart des membres interviennent sous leur vrai nom, et si certains utilisent un pseudo, c'est avec autorisation, tu peux en faire autant. Le problème c'est que tu sembles avoir la rancune tenace, et tu en perds toute objectivité. Sinon tes propos sont pour la plupart diffamant. Tu ne sembles pas savoir de quoi tu parles.

Avant de juger, tu devrais toi aussi faire quelques recherches, rencontrer des anciens du 602, consulter à Kew les ORB, genre de journal de marche en 2 partie traitant d'une part des opérations et d'autre part de la vie au jour la jour de l'unité, ou même consulter la version anglaise du grand cirque etc.

Quand tu traites certains de "spécialiste" ou "pseudo historien", tu parles quand même de Jean Yves Lorant, ou de Jean-Claude Mermet, auteurs français connus et reconnus. Le premier vient d'écrire un formidable ouvrage salués par tous ceux qui l'on lu comme un des meilleurs historiques d'une unité de la Luftwaffe écrit jusqu'alors.
Tu demanderai à Chris Goss ou a Chris Shores, tu aurais la même réponse, pourtant ils sont tout aussi réputés pour leur travail et leur sérieux.
Tous ces gens ont fouillé les archives, les ORB, récoltés des centaines de témoignages, et tu mets en doute leur travail et leur intégrité parce que cela ne convient pas à ta vision des choses? Tu vas dire aussi que Ian Blair, pilote au N° 602 Squadron, qui a effectivement abattu ce Bf 109 a haute altitude sur Spitfire VII et qui a été récupéré par Pierre Clostermann est aussi un menteur?

Pour info, voici les propos de Ian Blair rapportés par Chris Goss dont il a recueilli le témoignage
Citation :
Blair says Closterman was not involved but did come and collect him in a Tiger Moth after he had crash-landed on Stronsay Island as a result of being hit by debris from the 109

Aucun de ces auteurs ne dénigrent Pierre Clostermann, aucun ne met en doute ses combats au cours de la 2ème guerre mondiale, mais ils sont suffisamment objectifs pour prendre du recul vis à vis de ce qui est écrit dans le grand cirque, clairement un des meilleurs livres sortis de la guerre, mais en partie romancé.
Pour ce qui est de l'article, à ton avis, d'où vient l'information? Je te laisse y réfléchir. L'article date de novembre 44 et le journaliste a rencontré 2 jeunes pilotes français, l'un d'eux étant un sacré conteur, lors d'un match de rugby dans un ambiance très bon enfant. C'est vrai que cela devient très officiel...

Bon, quoi que tu penses, tu peux me mettre dans le même panier qu'eux, je le considèrerai même comme un honneur.

Désolé pour les autres pour ce message, mais je n'aime pas trop l'idée de voir un forum et ses membres, moi compris, ainsi dénigrés par quelqu'un qui, à la vue de ses récentes questions sur ce forum, n'y connait finalement pas grand chose.

Stéphane Lehuédé alias Tubs
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:09

Citation :
Allant aussi sur ce forum sous mon vrai nom, j'y ai remarqué des interventions de F3V et de Pierre Vallet ... S'il est incontestable que le ton n'y est pas aussi libre qu'ici, ta qualification de "« forum » dictatorial" me semble quand même aller un peu loin ...

Ce forum est une référence quoi qu'on en dise, il y a pas mal de pointures et je penses qu'au niveau de la recherche aéronautique il est le moins mauvais de tous.

Pour autant pour avoir déjà été traité comme un chien à certaines occasion alors que je connais le B-17 comme ma poche (le livret technique est mon livre de chevet et après dix ans à acheter des revues et livres de diverses vraies pointures dessus) c'est tout de même un peu fort, comme je l'ai donc dit à Vespa et Tex en privé, je limite désormais mes interventions à mon forum sur le B-17 et Aviation Ancienne.

C'est dommage mais quelques fois quand quelqu'un s'intérroge, je ne dis plus rien car je sais que quelqu'un (en particulier) va venir et me contre dire. ce forum est fréquenté par de vraies pointures, dont quelque fois notre ami phil56, (un vrai mécanicien et ex du MAE) mais ces pointures ont quelque fois l'impression d'être seuls au monde et de tout savoir sur tout au grand mépris des minorités silencieuses

Au sujet de P. Clostermann je suis lassé de dire à chaque fois la même chose sur la sainte horreur de Cloclo de voir son palmarès contesté (et ça se comprend) maintenand qu'il a disparut, j'espère que Pierre Junior le défendra.

Maintenand si des personnes légalement responsables des divers forum aéro existants n'ont pas peur de remonter une X ième fois le sujet à la surface voici un peu de lecture.
Amitiées tout de même


Fana de l'aviation N°413

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:15

c'est écris noir sur Blanc il a 23 victoires homologuées par les services britanniques .... On ne dit rien d'autre.

Clostermann nous fait rêver c'est incontestable, mais il faut également savoir rester objectif.

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:18

après on va virer dans le détaillage mais il est mentionné une citation de de Gaulle et de la méthode d'homologation...
ça en fait de la lecture

(38 victoire dont 33 sures selon le service historique de l'armée de l'air)
re-

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:34

pour Tubs....

Je ne vais polémiquer car ton message est complètement à côté de la plaque.
Tu me fais dire mille choses que je n'ai jamais dit.
- Ce n'est pas moi qui est mis le sujet sur Aerostories qui est un forum malheureusement un peu dictatorial mais excellent de par la qualité de ses intervenants.
- J'ai trop de respect pour Lorant ou Mermet pour dire que se sont de pseudo historiens.
- Je n'ai jamais dit que l'article était une preuve.

La polèmique sur Clostermann date de sa prise de position sur les pilotes argentins. Tu cite Shores, regarde la première édition de Aces High! Certains anciens de la RAF n'ont pas été en reste pour traiter PHC de tous les noms.
Tous les témoignages peuvent être douteux !
Je trouve ton message très incorrect et impoli.
Je ne connais pas grand chose? Peut-être, c'est pour cela que je viens sur ce forum et que je pose des questions pour ma culture personnelle.
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:39

Papygreg et Tubs

pour moi l'affaire est close, nous ne sommes pas ici pour se prendre le chou
comme pour tout raport historique, il y a des versions differentes, chacun se fait son opinion, ensuite il faut savoir les exposer calmement, et surtout savoir accepter l'opinion des autres sans les envoyer bouler

nous sommes tous ici pour apprendre quelque chose et pour en aporter aux autres, donc calme et bonne humeur

merci

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MAIS POURQUOI QUE LE BAR EST VIDE, JE VIENS A PEINE D'ARRIVER...
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:46

quelques liens pour concluire bras dessus bras dessous avec l'ami Poli:
http://www.pierre-clostermann.com/victoires.html
http://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/pilots_eng/cloclo_letter_eng.html

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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   Mar 27 Fév 2007 - 15:50



Hep !!! Attendez-moi !!!

Cassandre, une Nevskaïa, S'il te plait !!!
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MessageSujet: Re: Clostermann et Remlinger   

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Clostermann et Remlinger
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