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 La salle de discussion

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Gretsch
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mar 4 Mar 2008 - 12:34

Bonjour,

Personnellement, je trouve cette présentation très agréable, car aérée et bien lisible. Je regrette juste, mais c'est par déformation professionnelle, le manque de date...

Je ne parle pas de la date d'édition de l'exemplaire qui, comme Vespa le dit dans son topo, ne sert pas à grand chose lorsque l'ouvrage est édité plusieurs fois, mais de la première publication. C'est en effet une indication essentielle sur le contenu.

Par exemple, un livre sur les combats de 1940 publié en 1942 ou 1943 aura un contenu volontiers orienté vers la défense de l'armée de l'Air et de ses équipages, et plus critique envers les dirigeants d'avant-guerre et les industriels. Un ouvrage similaire publié après-guerre aura une autre orientation, mais pas forcément plus objective. Enfin, une étude récente sur la question aura un point de vue encore différent, sans doute plus historique dans sa méthode. Il est donc bon, à mon sens, de mentionner l'époque à laquelle l'ouvrage a été publié.

Qu'en pensez-vous ?
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Guass
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mar 4 Mar 2008 - 23:00

Vraiment pas bête cette remarque, je chercherai ça pour "Wings on my sleeve" dès que j'aurai fini mes examens de mi-semestre...
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Fred 41
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 5 Mar 2008 - 11:08

Noter l'année de publication c'est la base de toute bibliographie.

En Histoire au moins il y a des règle:

il y a des variantes mais la base est là.

P.(rénom), NOM, titre, sous-titre, ville publication, éditeur, collection, année de publication.

E. CHADEAU, Mermoz, Paris, Librairie Académique Perrin, 2000


http://www.livre-aviation.com/



Tout ceci est à chercher en début de livre.

Je sais que sur de vieux ouvrages cela n'apparait pas clairement.

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Alban
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 5 Mar 2008 - 15:33

Mis à part la date c'est très exactement ce que l'on a fait. Concernant la ville de publication là non, j'estime que ça n'a aucun intérêt de l'indiquer, que ce soit Bordeaux ou Marseille n'allez pas me dire que ça va changer sur l'esprit du bouquin, ça n'aidera en rien les recherches de quelqu'un qui souhaite se procurer l'ouvrage, et puis savoir qu'un livre de 1936 a été imprimé à Trifouilli sur Sarthes heu ben perso je n'en ai pas grand chose à faire.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 5 Mar 2008 - 15:54

Il permet entre autre de savoir si il a été édité à l'étranger.

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Gretsch
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 5 Mar 2008 - 17:37

Ou, toujours sur mon exemple d'une publication en 1942, de savoir s'il a été publié en zone libre ou en zone occupée, ce qui, dans ce cas précis, peut avoir son importance quant au contenu...
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jipi
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Sam 6 Sep 2008 - 10:06

Un vieux bouquin qu'on trouve encore sur le net pour pas cher: Sergent pilote Gurvan.

L'action se situe dans l'avenir, mais les situations décrites font davantage penser aux mémoires d'un pilote de la ww2.




Edit:

La suite de la saga, que je n'ai pas encore lue:

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Aspirant Grange
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 1:06

Bonjour tout le monde, j'écris en ce moment plusieurs nouvelles sur l'aviation. Il est vrai, comme il est dit en page 1 du post, qu'on ne peut écrire un roman ou un autre écrit, Que sur l'aviation. L'aviation sert toujours de toile pour quelque chose d'autre. Comme Alban me l'a gentiment conseillé, j'ai lu le roman de Joseph Kessel L'équipage. Je dois avouer que j'en suis sorti bouleversé. En effet j'ai réalisé alors à quel point tout le mystère qui entoure ce mot, ces mêmes actions accomplis, et puis surtout, ce même destin qui les attends, était finalement la chose a plus vrai qui soit au monde. Bref, tout cela pour dire que si l'on veut écrire sur l'aviation en temps de guerre, c'est surtout sur la Reconnaissance et l'Observation, car la chasse elle, assassine, et les Bombardiers détruisent. Les équipages des groupes de reconnaissance et d'observation sont quant à eux sacrifiés inutilement, et dans cette fatalité réside une certaine beauté que l'on ne trouve pas ailleurs. De plus quoi de plus beau que l'infinie voûte céleste, et ces terres survolées, qu'elles soient verdoyantes ou désertes? Les gens de la reconnaissance peuvent en parler longuement, pas les autres.
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MIKE-89
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 16:00

Aspirant Grange a écrit:
Les gens de la reconnaissance peuvent en parler longuement, pas les autres.
Ouais... Y'a quand même pas mal de pilote de la reco qui n'ont plus rien raconté après leur rencontre avec un chasseur!
bien d'accord avec toi sur le plan de l'aggressivité, mais à ce compte priviligions les vols de la postale ou ceux des records de l'entre deux guerre. Finalement, ils sont largement aussi passionnants, tant sur le plan technique que sur l'environnement.
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MIKE-89
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 16:48

Et puis, les pilotes de chasse peuvent aussi raconter des choses surprennantes:
24 juillet 1941:
“Après avoir décollé peu avant minuit, je trouvais un ciel nocturne particulièrement noir. Pour la première fois de ma vie de pilote je dû décoller entièrement aux instruments et rester concentré sur le tableau de bord alors même que j’avais pris de la hauteur et que je commençais à patrouiller quelque part au dessus de la zone de la baie de Kalafrana. Il n’y avait pas d’horizon , ni projecteur , pas même une petite lueur de bougie , seulement un noir impénétrable accentué par la lueur des flammes qui sortaient de mes pots d’échappement. Je me sentais terriblement seul avec une notion très vague de là où j’étais. Je pris contact avec le contrôle sol et me trouvais un peu rassuré par cette voix qui venait du sol , créant un invisible et tênu lien entre moi et la terre.
Je croisais à 14.000 pieds en surveillant attentivement mes instruments.
La voix d’en bas : “ Ennemis approchant , du nord. Direction trois-cinq-zéro.”
Je vire dans cette direction , redresse et vole sus à l’ennemi. Après quoi , j’ai attendu , cherché puis attendu encore . Dans toutes les directions , rien d’autre qu’un mur noir et vide.
Après un certain temps, derrière moi! , les projecteurs se sont allumés. Demi-tour , et avec circonspection, je vole vers eux , vérifiant d’un rapide coup d’oeil mon tableau de bord. Je surveille les rayons lumineux qui cherchent l’intru. Je ne vois rien. Les fins crayons de lumière sont indécis , dérivent en tout sens , cherchent , se déplacent sur ma droite... toujours rien. Je surveille attentivement les sommets des cônes de lumière. J’attend , je les suit , je tourne avec eux , encore et encore. Je commence à perdre patience. Allez , bon dieu , trouve quelque chose!
Je reprend vers le nord. Depuis le temps , il doit retourner chez lui , non? Soudain , les projecteurs s’éteignent , me laissant seul et comme aveugle.
Pendant une bonne minute , je retourne à mes instruments de bord pour m’orienter et lorsque je lève les yeux , j’aperçoit une flamme juste au dessus de moi! Le feux d’un pot d’échappement! Un pot d’échappement! Eureka! Un bombardier: juste devant , un peu au dessus. Un ennemi s’éloignant vers le nord. Je le juge environ cinq cent pieds plus haut. Je distingue clairement la lueur de son pot , lueur que je connais bien. Allons-y doucement; inutile de l’alerter et de réveiller le tireur de queue. J’ouvre les gaz à fond , 2.850 rpm , et mon avion commence à grimper . Je ne doit pas le perdre! Je grimpe à sa poursuite , tendu et inconscient du vide noir qui m’entoure. Une grosse minute de vol et un coup d’oeil à mes instruments m’indique 250 noeuds à environ 14.000 pieds.
L’avion ennemi est toujours devant , un peu au dessus , filant comme l’enfer lui aussi. Allons! Plus vite! Je pousse encore mon appareil. Plus vite! Plus vite! L’adrénaline me stimule, je le course rageusement vers le nord pendant plus de cinq minutes.... pour finir par comprendre , lentement mais sûrement, que je poursuivais une étoile!!! basse sur l’horizon et presque rouge. Mars? Vénus? Je n’en sait rien et m’en moque.”
W. C. T. F. Neil in ONWARD TO MALTA
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Gretsch
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 17:09

Il ne faut pas être sectaire, Aspirant Grange. On peut écrire de belles choses quel que soit le sujet... Ce n'est pas le thème qui importe, mais l'auteur. Et là, avec Kessel ou Saint-Ex, on a affaire à des grands !

La reconnaissance et l'observation, c'est effectivement moins "tueur" que la chasse ou le bombardement, ça n'en est pas moins guerrier. C'est grâce à ces missions que les bombardement sont meurtriers par exemple, ne l'oublie pas ! Et lorsque tu parles de sacrifice inutile, tu reprends là un argument exprimé par Saint-Exupéry dans Pilote de guerre relatif à son expérience de 1940, mais cela n'a pas toujours été le cas.

Personnellement, j'intervertirais les adjectifs que tu accoles aux chasseurs et bombardiers : les assassins, ce sont les bombardiers qui larguent leurs bombes aveuglément, alors que les chasseurs détruisent les avions ennemis, parfois en tuant, mais sûrement pas en assassinant, car l'adversaire se défend...

Et le texte proposé par Mike-89 montre bien qu'un chasseur peut écrire de jolies choses. Mais tu parlais plutôt de fiction, il me semble, et on revient à mon premier paragraphe...
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A6M5 Zero
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 17:27

Comme dit Mike-89, les histoires sur les records, les vols de l'Aéropostale m'intéressent le plus.

Les chasseurs sont là pour détruire l'autre machine mais pas dans l'objectif de tuer l'équipage de cette machine.
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Gretsch
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 17:53

Justement, voici de l'eau à mon moulin : que Saint-Ex écrive sur ses vols civils ou militaires, c'est toujours du Saint-Ex au final.

En l'occurrence, Aspirant Grange parle d'écrire sur l'aviation en temps de guerre, je le rappelle.

A6M5, tu confirmes ce que j'ai dit sur les chasseurs, mais avec le pseudo que tu portes, avoue que ce n'est pas toujours vrai... Tuer le pilote de l'avion adverse reste l'un des meilleurs facteurs de victoire.
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 18:03

A6M5 Zero a écrit:
Comme dit Mike-89, les histoires sur les records, les vols de l'Aéropostale m'intéressent le plus.

Les chasseurs sont là pour détruire l'autre machine mais pas dans l'objectif de tuer l'équipage de cette machine.

Tu as aimé l'étoffe des héros ?
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 18:12

Fonck a écrit:
A6M5 Zero a écrit:
Comme dit Mike-89, les histoires sur les records, les vols de l'Aéropostale m'intéressent le plus.

Les chasseurs sont là pour détruire l'autre machine mais pas dans l'objectif de tuer l'équipage de cette machine.

Tu as aimé l'étoffe des héros ?

Moi OUI, et tant pis si la question ne m'était pas adressée
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 20:48

Oui j'ai vu l'étoffe des Héros, mais pour répondre à Gretsch, je reconnais être trop catégorique, cependant, je comprends l'engouement pour la chasse, mais voyez-vous j'ai lu tout Saint-Exupéry il y a un mois, et je dois avouer que l'idée de la reconnaissance aérienne que je m'étais faite suite à lectures comme "Un balcon en Forêt" qui ne parle pas de l'aviation, mais de l'attente durant la drôle de guerre. Et puis il y a cet absurdité:

J'ai longuement embêté et bouché le forum avec mes posts sur l'équipage du Potez 63.11 abattu le 10 Janvier 1940, jusqu'à ce qu'au SHD je découvre avec horreur, que toute l'importance qu'on avait donné à cette mission, ces vies brisées, tout cela était résumé en 2 lignes, froides, glaciales. On peut toujours écrire sur le prestige du chasseur, ses victoires, alors que la reconnaissance ne laisse au fond pas de nom, ce sont des anonymes dans cette formidable aventure qu'est celle de l'aviation.
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 20:59

J'approuve. Et vive le 1/33 (surtout entre 79 et 86) !
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 22:29

Aspirant Grange a écrit:
On peut toujours écrire sur le prestige du chasseur, ses victoires, alors que la reconnaissance ne laisse au fond pas de nom, ce sont des anonymes dans cette formidable aventure qu'est celle de l'aviation.
Tu a lu "Ceux qu'on n'a jamais vus" du R.P. BOUGEROL ?
Largement aussi intéressant que les souvenirs de chasseurs. C'est vrai qu'ils méritaient plus que ce que l'on a bien voulu leur accorder.
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Aspirant Grange
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 22:46

Je vais me le procurer dès demain c'est édité chez qui?
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 23:00

J'allais moi aussi te conseiller Ceux qu'on n'a jamais vus, mais Mike m'a devancé... Ce livre est l'un des plus prenants que j'ai pu lire sur le sujet, moins lyrique et philosophique que Pilote de guerre. Les deux se complètent, en fait : même unité, même période. Et lui ne dit pas que son travail (il était observateur) était inutile.

Rassure-toi, les chasseurs ne sont pas mieux lotis dans les rapports officiels ou les communiqués. C'est l'administration !

Je crois que ce qui attire dans la chasse est la même chose que ce qui fascine avec la course automobile ou moto : un individu se bat seul contre d'autres individus, il y a de quoi s'identifier à son héros.

Et dans la chasse, la plupart des pilotes sont des anonymes aussi. Même statut, même traitement...

J'allais envoyer quand j'ai vu ta question : c'est paru en 1942, alors cherche auprès des bouquinistes. Ce livre est indispensable !
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 23:05

Merci, oui c'est vrai seul contre tous... c'est très beau. Mon aphorisme favori je l'empreinte à Edmond Rostand et à sa pièce Cyrano de Bergerac "C'est bien plus beau quand c'est inutile". Il a de la chance d'avoir été Observateur, avec le pilote, c'est le plus beau des métiers, et surtout l'un des plus dangereux car on ne peut pas se défendre dans le nez d'un Potez-63.11 ou d'un M.B 174.
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Gretsch
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 23:43

On pourra reparler de tout ça quand tu auras lu ce livre, car il illustre parfaitement tout le bien que tu penses de ces aviateurs.

Par exemple, il rapporte un dialogue entre le responsable d'une mission et l'équipage que celui-ci envoie au casse-pipe. Le pilote demande à quelle altitude il doit opérer, et son supérieur lui rétorque qu'il sera à la bonne hauteur quand il verra les impacts sur ses ailes...

Oui, ces hommes ont fait un travail admirable, avec une totale abnégation, mais également une extrême lucidité !

Un autre ouvrage, de 1942 également, relate une mission qui se termine mal pour un Potez 63.11. C'est Carnets de patrouille, de Roland Teissier. Ce livre réunit des témoignages concernant la chasse, la reconnaissance et le bombardement. Très intéressant.
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Alban
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Mer 13 Mai 2009 - 23:50

J'ai également lu Ceux qu'on n'a jamais vus, très bon bouquin effectivement, très sympa en effet de retrouver l'environnement de Pilote de guerre.
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Jeu 14 Mai 2009 - 20:26

Gretsch a écrit:
Justement, voici de l'eau à mon moulin : que Saint-Ex écrive sur ses vols civils ou militaires, c'est toujours du Saint-Ex au final.

En l'occurrence, Aspirant Grange parle d'écrire sur l'aviation en temps de guerre, je le rappelle.

A6M5, tu confirmes ce que j'ai dit sur les chasseurs, mais avec le pseudo que tu portes, avoue que ce n'est pas toujours vrai... Tuer le pilote de l'avion adverse reste l'un des meilleurs facteurs de victoire.

En effet...
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MessageSujet: Re: La salle de discussion   Jeu 21 Mai 2009 - 18:54

Slt,
pour ajouter au fil, j'ai trouvé sur une brocante un n° de la revue Le miroir d'octobre 1939. Ce n° contient un article sur l'aviation de reconnaissance, d'observation et de bombardement ...



mais à l'époque, il était conscient que cette partie de l'aviation était moins porteuse que l'aviation de chasse : la une de ce n° était celle-çi :



même à l'époque ....
@+
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