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 Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190

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Madalex
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Sam 7 Jan 2006 - 19:07

oui bizarre tout de même! vais continuer les recherches, cela m'intigue...
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le belge
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 8 Jan 2006 - 22:25

Adrian Von Berg a écrit:
J'ai fait le test avec le point blanc... il y a un très léger effet stromboscopique à une certaine vitesse de rotation qui laisserait apparaître une sorte de trèfle à 4 (ou plus ?) feuilles, mais c'est franchement minime... c'est la seule particularité... par contre, je ne vois pas en quoi cela pouvait "induire en erreur" les cannoniers...

Voir un trefle a 4 feuille quand on se fait tirer dessus sa induit en erreur les croyances sur les porte bonheur.
Pr les vertu des spirales il faudrait faire un test pr voir les effets.

La je suis pas sur que l'on puisse voir les spirale en temps réel

dsl c la seule image que j'ai trouvée
http://www.motorsport.com
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Paddy
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 9 Jan 2006 - 0:45

Moi aussi j'ai lu l'histoire du point blanc décalé sur la casserole d'hélice pour égarer les tirs des pilotes ennemis, mais j'avoue que j'ai du mal à y croire. A moins d'un effet d'hypnose ?!? : "dormez je le veux ... votre tête est lourde, très lourde ..."


Paddy
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 9 Jan 2006 - 1:10

le belge a écrit:
Pr les vertu des spirales il faudrait faire un test pr voir les effets.

Tu as lu topic depuis le début, Le Belge ?
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Senoufo
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Ven 13 Jan 2006 - 21:30

J'avais lu aussi que c'était pour les mitrailleurs. Mais pas forcement "hypnotiser". A 600 km/h, si la spirale distrait le mitrailleur 1/2 seconde c'est gagné ! Le Bf109 a dejà mis 3 coup au but !

L'histoire de la vitesse de rotation.
Oui dans les films l'effet de stroboscope donne l'impression qu'on la voit tourné.
Mais l'oeil humain fonctionne aussi comme un stroboscope. Regarde une roue de voiture qui accelère. Tu crois que la jante accelère, ralentit, puis tourne en sens inverse. Ton oeil stroboscope à 25 img/sec. Donc tu peut voir une spirale de casserole si ca vitesse de rotation de la casserole permet à ton oeil de reconstituer un mouvement "cohérent".

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le belge
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Sam 14 Jan 2006 - 19:06

Adrian Von Berg a écrit:
le belge a écrit:
Pr les vertu des spirales il faudrait faire un test pr voir les effets.

Tu as lu topic depuis le début, Le Belge ?
dsl j'ai du lire trop vite
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Amelia Earhart
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 15 Jan 2006 - 16:04

Senoufo a écrit:
Mais l'oeil humain fonctionne aussi comme un stroboscope. Regarde une roue de voiture qui accelère. Tu crois que la jante accelère, ralentit, puis tourne en sens inverse. Ton oeil stroboscope à 25 img/sec.

C'est à la télévision que l'on peut voir la roue tourner comme tu le dis. Dans la réalité on ne la voit tourner ni à l'endroit ni à l'envers.
Par contre, en clignant des paupières trés rapidement, on peut voir un effet stroboscopique.
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le belge
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 15 Jan 2006 - 16:26

j'ai retrouvé une petite vidéo avec de bf109 avec les spirales mais je ne sais pas comment la mettre sur ce forum
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Dundas
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 15 Jan 2006 - 16:32

c est normale a la tele car la camera donne cette effet la c est une question de vitesse d image car quand on regarde l infrarouge d une telecommande ont peut voir les lumieres clignoter alorsca l oeil nu non
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maus26
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 15 Jan 2006 - 18:58

Je suis le forum depuis qques jours déjà...
Entre les idées des uns et les réflexions des autres ... Ce que j'ai pu lire, notament dans le Docavia n°15 (celui consacré au Fw 190) :

[i]"Le 20 juillet 1944, il fut décider de standardiser les spirales noires ou blanches sur les casseroles d'hélices des Fw 190, mais il n'est pas rare de rencontrer des Fw 190 avec des cônes d'hélices décorés différemment après cette date".

Le conclusion que j'en tire c'est qu'à partir de cette date, le RLM a décider de standardiser cette procédure...

La raison pour laquelle cela était fait ... troubler la visée des artilleurs ???, désorienter les mitrailleurs ennemis ???

A force de chercher, on verra bien apparaitre la réponse dans le forum dans qques semaines ...
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Buck D.
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 15 Jan 2006 - 22:05

le belge a écrit:

Pr les vertu des spirales il faudrait faire un test pr voir les effets.

J'ai fait un test pr voir les effets. je trouve ça bien.


Op Art - Z. Virt
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Dundas
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Dim 15 Jan 2006 - 22:11

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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 2:09

Amelia Earhart a écrit:
Dans la réalité on ne la voit tourner ni à l'endroit ni à l'envers.
Par contre, en clignant des paupières trés rapidement, on peut voir un effet stroboscopique.

Mais... mais... personne ne lit donc les topics depuis le début ?

Si, cela se voit, par le phénomène de persistance rétinienne... je suis donc le seul a avoir vu cela au lycée ?!

Oui, oui... tous les textes mentionnent les spirales des FW 190 et des Bf 109... mais quant à une ligne sur la raison, nada !

Autre élément de réflexion : les appareils équipés étaient des chasseurs bombardiers... déjà évoqué, ils effectuaient des missions à basse altitude, où il y a le plus de chances de rencontrer des volatiles (risques pour le pare-brise ou la structure...)... point commun entre 190 et 109, ils avaient un pas d'hélice automatique... ainsi, le fait de prendre un pauvre piaf dans les pales pouvait-il dérégler ce système... ? Mais je me demande... car une hélice souffre plus lors d'une attaque Taran... (à moins que les appareils envisagés pour ces attaques étaient modifiés au niveau du pas d'hélice... ?)...

Senoufo, la spirale n'est visible qu'à une très faible vitesse de rotation (moteur au ralenti, par exemple)...
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Amelia Earhart
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 3:14

Mais je ne parlais pas de la spirale, je repondais a Senoufo pour les jantes de voiture

Senoufo a écrit:
Mais l'oeil humain fonctionne aussi comme un stroboscope. Regarde une roue de voiture qui accelère. Tu crois que la jante accelère, ralentit, puis tourne en sens inverse. Ton oeil stroboscope à 25 img/sec.
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Dundas
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 13:24

tu ne crois pas que pendant le guerre il avait autre chose a pensé a propos des oiseaux je pense qu il en avait rien a foutre
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 21:19

Amelia Earhart a écrit:
Mais je ne parlais pas de la spirale, je repondais a Senoufo pour les jantes de voiture

Mais moi aussi je parlais des jantes de voitures... La persistance rétinienne joue des tours d'optique sur des pales, des rayons ou encore des batons de jantes...

Tu crois, Me109 ? Regarde les nuages de piafs lors de migrations... cela fait peur tellement il y en a... je n'y risquerais pas un avion... à moins d'une spirale...
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Dundas
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 21:28

tout etait demolit il y avait plus a manger pour les pauvres piaf et dans tout les livres que j ai lu j ai jamais lu qu un aviateur avait pris un zozio dans le pare brise du 20mm oui
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 22:00

10 February 1944 - VL 6122
Additional orders of 10th for units operating in defence of the Reich:
(a) band round fuselage to remain as marking of individual Geschwader;
(b) in principle, all Kommodores and Kommandeurs fly with white fins and rudders;
(c) all fighter aircraft of Luftflotte 3 and Luftflotte Reich to have black and white spiral painted on spinner. One and a half spirals turning in same direction as spinner, width one fifth of diameter of spinner.

25 June 1944 - KV 9720
Orders from Stab to II./JG 11 on 25th. With immediate effect, aircraft to be marked only with spiral on airscrew spinner, cross, tactical number and Gruppe mark (bars).
XL 40
Now known that aircraft marking instructions in KV 9720 apply to all Luftflotte 3 aircraft. Spiral on propeller spinner to be black and white. Additional markings to be retained exclusively for fighters, ground attack and recce aircraft.

14 July 1944 - XL 2136
All fighter aircraft going to the West on ops to be provided only with black and white spirals on spinner. All other special identification markings to be discontinued.
Above according to 7. Jagd Division on 14th, reference Luftflotte Reich orders of 5th. (Comment: XL 40 gave similar measures for aircraft in area Luftflotte 3).

20 July 1944 - PRO AIR51/94
CSDIC (CMF) Report A.420 (23 August 1944: from German documents captured at Draguignan by F.F.I. member)
Information for Batteries from 242. Inf. Div.
Markings of Friendly Aircraft
With effect from 20 July 1944, the recognition markings of our own aircraft in the area of Western Europe (Germany, France, Italy) will be changed as follows:
1(a) Fighters, ground strafers, twin-engined fighters and reconnaissance aircraft — black and white spiral on spinner.
(b) All other operational aircraft, no special recognition markings.

http://www.ghostbombers.com/various/markings1.html

Ca ne dit pas pour autant si c'était pour la reconnaissance, pour l'effet hypnotique ou seulement de la décoration !
C'était pour faire avancer le chimilimili, chibili, blichimi.... bref, le truc avec la spirale...

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Dundas
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 22:06

tu pourrais traduire tex tu le c est que je ne parle pas le rosbeef
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 16 Jan 2006 - 23:26

Me109, tu m'as fais peur avec ton histoire de coca ! J'ai cru que tu avais chopé un coup de soleil...
Voilà la traduction pour laquelle tu me dois une tournée (pas du coca) au bar !


10 février 1944 - VL 6122
Ordres complémentaires à ceux du 10 pour les unités qui opèrent dans défense du Reich :
(a) la bande autour du fuselage reste comme indicatif de la Geschwader ;
(b) en principe, tout les Kommodoren et les Kommandeuren portent volent avec des dérives et un gouvernail blancs ;
(c) tout chasseur de la Luftflotte 3 et de la Luftflotte Reich doit avoir une spirale noire et blanche peinte sur la casserole. La spirale doit faire un tour et demi, et elle doit tourner dans le même sens que l'hélice, sa largeur doit être égale à 1/5 du diamètre de la casserole.

25 juin 1944 - KV 9720
Ordres du Stab au II./JG 11. Avec effet immédiat, les avions doivent être marqués avec seulement la spirale sur la casserole de l'hélice, les croix noires, l'immatriculatiion et le marquage du Gruppe (les barres).
XL 40
Il est maintenant établi que les instructions KV 9720, relatives aux marquages des avions, s'appliquent à tous les appareils de la Luftflotte 3. La spirale sur la casserole d'hélice doit être noire et blanche. Les marquages supplémentaires sont reservés exclusivement pour les chasseurs, les avions d'attaque au sol, et les appareils de reconnaissance.

14 juillet 1944 - XL 2136
Tout chasseur en opérations sur le front de l'Ouest doit être pourvu d'une spirale noire et blanche uniquement. Tous les autres marquages d'identification spéciaux être retirés.
Ceci conformément aux ordres du 14 de la 7. Division Jagd, et ceux du 5 de la Luftflotte Reich. (Commentaire : XL 40 prévoit des mesures identiques pour les avions de laLuftflotte 3).

20 juillet 1944 - POUR AIR51/94
CSDIC (CMF) Rapport A.420 (23 août 1944 : depuis des documents allemands capturés à Draguignan par les F.F.I.)
Informations de la 242 Inf. Div. pour la FlaK.
Marquages d'avions amis
Avec effet au 20 juillet 1944, les marquages de reconnaissance de nos propres avions en Europe de l'Ouest (Allemagne, France, Italie) est changé de la façon suivante :
1(a) Chasseurs, avions d'attaque au sol, chasseurs bimoteurs et avions de reconnaissance : spirale noire et blanche sur la casserole.
(b) Tout autre avion opérationnel, aucun marquage particulier de reconnaissance.

http://www.ghostbombers.com/various/markings1.html

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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 17 Jan 2006 - 2:38

Pour ceux qui sous-estiment les dégâts des oiseaux sur les avions...

(Malheureusement, les recensements ne sont que récents; source : DGAC) : "Depuis 1960, les collisions entre avions et oiseaux ont causé la perte de 79 aéronefs civils et ont fait 210 victimes dans le monde. Aujourd’hui, on recense, en France, 700 collisions par an dans l’aviation civile. Environ 15 % d’entre elles génèrent des retards de trafic ou des dommages à l’avion tels que la destruction totale ou partielle d’un réacteur."

(Source : tg.cg.ca) L'équation de l'énergie est claire : E = ½ m x v2 (c'est à dire que la force de l'impact augmente avec la taille de l'oiseau heurté et la vitesse de l'avion). Par exemple, un avion se déplaçant à une vitesse anémométrique de 500 noeuds qui entre en collision avec un urubu à tête rouge représente 1,5 million de pieds-levés d'énergie, ce qui équivaut à une bonne salve d'artillerie antiaérienne.

Mais une photo vaut mieux qu'une formule physique :


Capot moteur endommagé à la suite d'une collision entre un Boeing 737 de la PWA et des petites oies des neiges, à Winnipeg (Manitoba), le 11 mai 1969.

http://www.tc.gc.ca

Le 22 septembre 1995 : un Boeing 707 E-3B du Système aéroporté d'alerte et de surveillance (AWACS) de la United States Air Force heurte des bernaches du Canada durant le décollage à la base Elmendorf, à Anchorage (Alaska). Deux réacteurs de ce quadrimoteur de 180 millions de dollars s'éteignent et l'avion s'écrase à deux milles du bout de la piste. Les 24 passagers (22 Américains et 2 Canadiens) périssent tous.

Débris jonchant la piste à la suite d'une collision entre un Boeing 702 USAF E-3B du Système aéroporté d'alerte et de surveillance (AWACS) et des bernaches du Canada.
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Dundas
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Sam 21 Jan 2006 - 17:08

j ai vu ce qu une mouette a faite a une bulle de breguet atlantique j ai jamais dit que ca ne faisais pas de degat c est pour ca que les pales d un reacteur avec les nouvelles technologie se deforme a l impact et reprenne leur forme initiales apres sans domage pour celui ci
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seb le guillou
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Sam 21 Jan 2006 - 17:24

et si cette spirale qui n'est vraiment visible qu'a faible vitesse de rotation etait en fait destinée au personnel au sol pour les avetrir d'un moteur tournant??? Les dates dans le document iraient dans ce sens les premiers Me262 sont arrivés en unités au cours de l'été44 sur le front de l'ouest et la pas d'helice donc pas de spirale mais danger d'absortion de FOD
Idée comme une autre et merci a Mr Mudry qui en a mis une sur le cone de Cap10 pour que le voie qd ca tourne...
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le belge
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Sam 21 Jan 2006 - 17:56

la persistance retinienne c'est combien de temps?
L'idée de Seb me parait bien réaliste mais il y a si peu de difference entre des pales en rotation et immobiles pour qu'on se plante?
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seb le guillou
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Sam 21 Jan 2006 - 18:02

c est pour ca que les pales d un reacteur avec les nouvelles technologie se deforme a l impact et reprenne leur forme initiales apres sans domage pour celui ci


jinfirme ca sur les reacteur d'avions de chasses modrene et surement civils aussi car un piaf qui se fait absoreber meme a 200km/h detruit le moteur a coup sur avec une force de l'ordre de la tonne au cm² (source Securité des vols armée de l'air)
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   

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Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190
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