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 Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190

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Manfred
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MessageSujet: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 2 Jan 2006 - 17:21

salut

Euh, est-ce que quelqu'un connait la fonction des spirales (la plupart du temps blanche sur fond noir, ornant les cônes d'hélices des Bf109 et Fw190) ?

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Excalibur
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 2 Jan 2006 - 17:41

Bonjour II/JG69_Manfred,

J'ais lu quelque pars (Le Grand Cirque...?) qu'il sagissait des unité d'élites de la Luftwaffe...

Mais ces infos d"ta de '46, eyt personnellement, je ne m'y suis jamais penché dessus...

Excalibur.
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 2 Jan 2006 - 17:41

au depart ca a etait fait pour les bombardier en piqué pour empecher les servant de dca d ajuster le tir
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Madalex
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 2 Jan 2006 - 17:47

AH la celebre "Spiralschnauze" qui ornait certaine casserole d'helice:

oui moi aussi j'ai lu cela! mais pas que pour les STUrzKAmpflugzeug! pour la chasse egalement! la spirale etait censé hypnotiser (ou du moins destabiliser) les mitrailleurs de bombardier! mais quand a son efficacité, rien n'est prouvé! mais le plus souvent ce devait etre par pur gout esthetique de la part des pilotes (certains He219 en etait decoré! or la nuit, la spirale est totalement inutile! je vois mal le mitrailleur d'halifax etre gené par cela!), ou cela etait peut etre propre a certaines unités...


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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Lun 2 Jan 2006 - 18:01

oui bien sur pour l efficaciter reste a prouver mais c est dans la tete que ca se passe
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 3:54

Nan, Nan et Nan !! Pour destabiliser les mitrailleurs ou les servants de DCA... et pourquoi pas leur balancer une bière ?

Impossible, car la vitesse de rotation est telle que l'effet spirale (hypnotique) est nul... sans compter que les chasseurs passent très vite pour essuyer un minimum de tirs...
A la limite, on pourrait croire à l'esthétique, mais alors que dire de cela ?



http://www.unac.asso.fr

Et si je vous dis que c'est pour effrayer d'éventuels oiseaux... ?!

Figurez-vous que la spirale en rotation est censée imiter un oeil de prédateur (genre aigle et compagnie) et ainsi effrayer les oiseaux... car un oiseau percutant un chasseur de l'époque (et même un appareil actuel), ça fait mal... souvenez-vous de la scène dans Indiana Jones et la Dernière Croisade où Sean Connery agite son parapluie pour faire envoler des mouettes...
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 4:14

L'image que l'on se fait de la spirale tournant lentement est fausse.
Ce n'est qu'à la télé ou au ciné qu'apparaît cet effet stroboscopique.
Dans la réalité : niet !

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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 11:58

Adrian Von Berg a écrit:
Nan, Nan et Nan !! Pour destabiliser les mitrailleurs ou les servants de DCA... et pourquoi pas leur balancer une bière ?

Impossible, car la vitesse de rotation est telle que l'effet spirale (hypnotique) est nul... sans compter que les chasseurs passent très vite pour essuyer un minimum de tirs...
A la limite, on pourrait croire à l'esthétique, mais alors que dire de cela ?



http://www.unac.asso.fr

Et si je vous dis que c'est pour effrayer d'éventuels oiseaux... ?!

Figurez-vous que la spirale en rotation est censée imiter un oeil de prédateur (genre aigle et compagnie) et ainsi effrayer les oiseaux... car un oiseau percutant un chasseur de l'époque (et même un appareil actuel), ça fait mal... souvenez-vous de la scène dans Indiana Jones et la Dernière Croisade où Sean Connery agite son parapluie pour faire envoler des mouettes...


Merci! monsieur je sais tout! alors franchement j'y crois pas! tu pretend que les spirales peintes sur les casseroles d'helices ne sont là que pour éffrayé les oiseaux (alors là pour ça! ça tourne suffisement lentement pour que l'oiseau s'en apercoive!, bien avec un FW190 a plus de 600km/h ) de plus avant de dire NAN NAN tout haut, j'ai dis que la fonction hypnotique de la SPIRALSCHNAUZE etait prevu a un effet de destabilisation (lu plusieurs fois dans diverse bouquins!) mais que son efficacité n'etait pas prouvé! (alors là oui pour cause de la vitesse) mais que ca fonction premiere etait de creer un effet d'optique (maintenant ca marche ou ca marche pas! les allemands nous ont prouvés qu'ils etaient pionés dans de nombreux domaines!) NAN MAIS... (arrete de nous prendre pour des C**!)


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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 12:18

la je suis d accort avec toi madalex j ai lu ca dans des bouquins et il l ont dit sur planete dans le fracas des ailes ou alors c est des cons
la spirale sur la casserole d helice a etait fait pour destabilise les servant de dca et arreter de dire que c est pour les oiseaux et la sirene des stuka c est pour les oiseaux aussi
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Madalex
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 12:38

c'est sur, lui il nous montre une turbine d'un avion de ligne actuel, là oui c'est utile sur un aeroport ou les avions roulent lentement sur le taxiway mais pour des chasseurs de la seconde guerre mondiale, NON! (alors dans ce cas seulement les allemands aurait testé ce systeme! personne d'autre?)
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 13:09

ca serais si efficace sur les avions de ligne il ne s en mangerai pas dans les reacteurs et quant tu vois comment que ca aspire je ne pense pas que un oiseaux puisse l eviter
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 15:04

Ta comparaison avec la sirène des Stukas est ridicule, Me109...

Prends tes gouttes Madalex...

Et ça sert à quoi sur un zinc qui vole à près de 900 km/h, à 10 000 m d'altitude ? C'est utile dans les phases d'atterrissage et de décollage...

Tu as déjà vu des avions rouler comme des fous sur le taxiway, Madalex ? C'est pareil pour les chasseurs de la Seconde...

Vous savez ce que donne l'effet optique de la rotation d'une spirale à grande vitesse ? Grossièrement une cocarde, un peu comme le centre d'une cible... ou encore comme un gros oeil...
C'est plus pratique pour se faire viser que pour hypnotiser...

Vous croyez que je sors cette info du cosmos ou des vapeurs de moquette ? Demandez à des ornithologues...

Faites le test vous-même... dessinez une spirale semblable à celle d'une casserole d'hélice, de face... collez-la sur un bouchon de champagne et enfoncez ça sur le foret d'une perceuse...

Pourquoi personne d'autre n'a testé ? L'intérêt de la chose ne crevait pas forcément les yeux... et tout y passe : décoration, hypnose... mais c'était un peu comme un remède de Grand-mère... et le fait d'en avoir une ne garantit pas le risque zero... un peu comme un klaxon...
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Madalex
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 15:37

MAIS tu dis n'importe quoi !!! lis un peu ce que l'on ecrit au lieu d'essayer de te rendre plus intelligent que tu en a l'air en sortant des semblant de mots scientifiques ( a prendre au second degré!!! ): c'est justement ce que je dis! la spirale n'est utile pour les avions de lignes modernes sur la taxiway que de part leur faible vitesse (en plus c'est plus dangereux pour une turbine de recevoir un oiseau qu'une helice!!!)!!! et on a pas dis que la spirale "marchait" reelement, on dis simplement que les allemands l'avait inventé dans ce but là (avant de dire que ca ne marchait pas! il faut tester !!!! evidemment que ca vite et on se doute bien que l'effet d'optique desiré ne pouvait marcher!!

maintenant je crois que tu es simplement vexé (ou non tu vas encore me dire qu'il t'en faut plus pour te vexer, en plus c'est pas mon but, mais tu ne veux pas admettre ce que tu ne connais pas! ! (je te signale que nous sommes deux a avoir donné la même raison a ses spirales et sans pretention,si nous sommes sur ce forum c'est que nous sommes passionné d'aviation! et moi je n'ai jamais lu, malgré les ouvrages que j'ai sur la Luftwaffe, qu'une spiralschnauze etait faite pour faire fuir les oiseaux! cette methode est bien plus recente! tu melange aviation moderne et ancienne! fait un peu confiance aux gens! ) carton rouge Adrian, reponse absolument inutile et ridicule de ta part ! maintenant evidemment et comme toujours tu va repondre par je ne sais quelle reponse (et c'est normal c'est ton opinion que je respecte! mais toi tu n'as pas l'air de respecter la notre: tu nous prend pour des con et j'aime pas trop! mais pour reprendre tes mots: c'est de bonne guerre!


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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 15:56

ca c est comme le coup de soldats qui disait "lors d un bombardement si tu entendait la bombe siffler elle etait pour toi helas si c etais vrai il ne sont plus la pour temoigner"est ce une rumeur? car j ai une affiche representant un soldat allemand qui siffle et il y a une bombe au dessus de sa tete qui siffle elle aussi
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 16:13

Pas d'accord, une bombe tombe à plus de mach 1 (si elle es grosse et lachée de haut) donc si elle te tombe droit dessus, elle explosera avant que tu puisses l'entendre arriver.
Si tu l'entends siffler, c'est qu'elle est tombée à côté...

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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 16:32

je n est jamais dit que c etait vrai tex simplement je l est deja lu et entendu. a propos de la bombe barnes wallis (celui qui as inventer et mis au point la bombe de 10 tonnes) il appeleé ca la bombe sismique car il avait prevu qu une bombe de ce poid lancer a 30.000m s enterrer de plus de 30 m dans le sol avant d explose et que l effet aurait etait devastateur comme un seisme et tout ca au debut de la guerre
il ne faut pas oublier que un objet lancer d une certaine hauteur a une courbe d acceleration et apres c est stable et l objet n accelere plus
c est pour ca que lancer a 30.000 m l air etant moins dense elle accelerer jusqu a l air rentre en frotement
comme le pilote americain (année 60 je crois) je ne c est plus son nom qui as sauter d un ballon sonde de 30.000m et qui as passé le mur du son en chute libre
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 17:17

Pour faire la guerre, Madalex, il faut être de taille...

Je n'ai jamais dit que vous êtes des c**s, vous ne faites que répéter ce que vous avez lu, vu ou entendu, même chose pour moi... mais toutes les sources ou théories ne se valent pas...

Réfléchis un peu !! Prêt pour la leçon ? C'est parti...

- la spirale n'est pas qu'utile pour les avions de ligne dans les phases d'atterrissage ou de décollage... démonstration : il y a un point commun à ces spirales... elles figuraient (je ne dis pas exclusivement) sur les cônes d'hélice des unités JABO (chasseurs bombardiers), tu sais pour quelle raison ? Ils faisaient des attaques au sol, à faible altitude, où tu trouves beaucoup d'oiseaux...

- il est plus dangereux pour une turbine que pour une hélice de prendre un oiseau... oui, c'est exact, mais le pare-brise ou les ailes d'un chasseur de l'époque le supportent beaucoup moins bien... imagine un canard de 3 kilogrammes qui vole à une vitesse de 60 km/h et un zinc à 250/300 km/h arrivant en face... je suppose que tu es suffisamment intelligent pour imaginer les dégâts...

- dire que les Allemands utilisaient cette spirale pour hypnotiser alors qu'ils savaient que cela ne fonctionne pas (ils ne faisaient rien par hasard et sans tester), c'est vraiment les prendre pour des crétins...

- les Allemands n'étaient pas les seuls à l'utiliser, la preuve :


http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/1940s

- maintenant que tu refuses cette théorie car elle bouleverse tes connaissances, c'est normal, mais tu devrais sortir de ta caverne, mon Grand...
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 17:42

AH adrian j'en attendait pas moins de toi!

-pour recapituler tout ce qu'on viens de dire: me109 et moi-même avons lu que les spirales de casseroles d'helices peintes sur les 109 et autres 190 étaient destinés (et cela a titre theorique) a la chasse contre les bombardiers afin de destabiliser les mitrailleurs: Foutaises! on est tous d'accord! sur ce point, cela ne marche pas tu l'a tres bien demontré (ma suis plus ou moins amusé a faire l'experience que tu as decrite: NADA!) mais c'est ce que nous avons pourtant lu! les ecrits sont là!: pourquoi ne veux tu pas le reconnaitre?

-Ensuite tu dis que les spirales etaient reservés aux Jabo: EUH non! j'ai vu des Ta152 (donc interception haute altitude : pas de cuicui!) avec de spirales!

-alors on en viens a TA theorie qui conciste a dire que ces spirales sont faite pour effrayer les oiseaux! OUI c'est tres plausible en fait! j'ai fais des recherches et oui les spirales sont peintes sur les cones d'hélices pour eviter que les volatiles viennent percuter, tu la dis, le PAR-BRISE!
(par contre je n'ai pas trouvé d'info concernant pendant la WWII, uniquement des avions modernes mais pas qu'a turbine, j'avais oublié que tous les BREGUET ALIZE de l' aeronavale en sont équipé! donc oui contre les oiseaux: donc si un monomoteur de nos jours est équipé de ce systeme, pourquoi pas les 109?
tu marque un point!

- les allemands ne faisait rien au hasard: oui il n'empêche qu'ils ont fait pas mal de truc farfelus (dans le milieu aeronautique je parle hein!) mais tu marque un point je le reconnais!


-Ensuite le SPITFIRE avec spirale: bien vu, en ai jamais vu! BRAVO encore un point pour toi!

-Ensuite je ne refuse pas a propement dit cette theorie! ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas celle-ci que je verrai en premier comme la raison de peindre une spirale sur une casserole d'helice!

-Mais toi! pourquoi refuse tu fermement la notre! (me109 aussi a lu cela! nous ne fabulons pas!)

- merci pour le conseil: je sors de ma caverne! (même si je pourrai te renvoyer le compliment!)

- tu dis que cette theorie boulverse mes connaissances: certe! mais tu ne manque pas de toupet "chico": pareil pour toi!!
- et enfin: sans rancune mon cher Adrian
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Adrian Von Berg
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 18:10

- Aaarrgg !! Je n'ai jamais dit que ces écrits, cette théorie, n'existent pas... je suis tombé dessus aussi... mais je suis tombé également sur la théorie des oiseaux (le seul problème, c'est que je ne me souviens plus où, ça remonte à relativement longtemps...), qui me paraissait bien plus scientifique et non fumée par quelque historien/journaliste faisant son intéressant... je dis juste que cette théorie d'hypnose est bidon... c'est tout...

- Aaaargaa !! Je ne dis pas que c'était réservé aux JABO !!! Relis bon sang !! Et dans ce cas, cela rejoint le cadre de la protection pour les atterrissages/décollages...

Le but du dialogue n'est-il pas d'arriver à la Vérité ?

Mais oui, sans aucune rancune ma chère "Roberta"...
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 18:23

aaaaaaahhhhhhhh ben quand on se sera compris!

Desolé pour le coup du Jabo: lu trop vite! et voila ce que je voulais t'entendre dire: tu connaissais cette theorie (certe dingue!), nous n'avons donc pas revé avec me109

-content de retrouver ton humour même si tu semble avoir gardé ton sang froid mieux que moi! c'est ce qu'on t'apprend en Fac de droit?? normal!! en tout cas quand tu sera avocat (ou si tu l'est deja?), tu sera un adversaire de taille!
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 18:41

Toujours dans l'humour... même quand une bonne femme me rentre dedans en voiture... je sors avec le sourire (jaune...)...

Le sang froid ? C'est de moi...

Ah non, ce n'est pas la Fac de Droit qui t'apprend le sang froid... c'est la vie... la Fac de Droit t'apprend à être... euh... chiant !! (Ca n'a pas trop marché sur moi... Quoique, parfois...)

(Non, je ne suis pas Avocat... et je ne sais pas trop si j'ai encore envie de le devenir... mais c'est un autre problème...)

Fais attention, Madalex, la lecture/compréhension c'est super important... J'ai un ami qui est chargé de TD (Nan, c'est pas Turbo Diesel... ) à la Fac, il y a pas mal de hors-sujet parce que c'est lu trop vite...

Madalex !!
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 20:02

mais toi as la place d un pilote de chasse tu demande a quoi sert la spirale on te reponde c est un effet hypnotique pour les mitrailleurs et servant de dca donc tu est un peu septique et quand tu attaque et que tu voit les traceuse qui te passe a coté tu te dit bin effectivement ca marche et la prochaine attaque tu y vas franco alors que c est bidon
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 20:08

me109 a écrit:
a propos de la bombe barnes wallis (celui qui as inventer et mis au point la bombe de 10 tonnes) il appeleé ca la bombe sismique car il avait prevu qu une bombe de ce poid lancer a 30.000m s enterrer de plus de 30 m dans le sol avant d explose
Je pense que tu voulais dire 30.000 pieds !
Parce qu'un Lancaster à 30.000 mètres... Y pourrait encore renconter une navette, ou un Blackbird !

Tex Hill a écrit:
L'image que l'on se fait de la spirale tournant lentement est fausse.
Ce n'est qu'à la télé ou au ciné qu'apparaît cet effet stroboscopique.
Dans la réalité : niet !
Au risque de me répeter, je vous rappelle que lorsque une hélice et sa casserole spiralée tournent à 2000 trs/mn, on ne peut plus distinguer la spirale. Yaka la télé ou au ciné qu'on voit ça. Ca s'appelle l'effet stroboscopique.
Autre exemple, Si vous regardez bien les jantes 5 batons de la Ferrari à Magnum, vous verrez la roue tourner dans un sens, puis avec l'augmentation de vitesse, dans le sens opposé.
Eh ben en vrai, c'est tout faux. Quand je regarde des Ferrari sur la Croisette avec mon noeil (même avec les 2), je peux vous assurer qu'on voit pas la roue tourner dans un sens pas plus que dans un autre !

Dès que les nouveaux FW 190A-8 Neue feront un meeting, on verra si vous distinguez la spirale à 2000 trs/mn ......

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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 20:46

Encore une fois, oui Tex...

Ca donne à peu près cette image de manière continue (arrière plan...) :



http://www.cible.com.br/
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   Mar 3 Jan 2006 - 20:54

pour repondre a tex c est bien 30.000m mais le probleme da wallis c est qu il n y avait pas d avion capable a cette altitude le lancaster n existé pas mais c est la theorie de wallis pour que la bombe fasse l effet souhaité

pour la spirale vous devais lire entre les lignes on as jamais dit que
ca marcher mais il y avait l effet spsychologique de la spirale
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MessageSujet: Re: Spirale d'helice des Bf 109 et FW 190   

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